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Peut-on écrire que l'on n'aime pas trop Napoléon...
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Rigoumont



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Posté le: 05 Aoû 2008 19:43
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La Bédoyère a écrit:
Après la prise d'Ulm, l'Autriche, la Prusse et la Russie n'ont pas demandé l'arrêt des hostilités.....

Sauf erreur, il me semble que la Prusse ne faisait pas partie de cette coalition...?!

Quoi qu'il en soit, elle ne s'engage pas dans la campagne de 1805. En 1806, elle s'engage en octobre et, comme l'Autriche, sans attendre l'arrivée des Russes qui se retrouveront presque seuls lors des premières rencontres en décembre et lors de la campagne de 1807.

Napoléon a su éliminer ses adversaires les uns après les autres et ceux-ci ont sans doute été fort présomptueux de l'affronter sans attendre d'être réunis (quoique Mack ne pensait pas, à Ulm, affronter la grande armée si tôt et surtout à cet endroit).

Napoléon sera donc bien servi par une politique offensive. Ces campagnes ne défendent pas le territoire français.
J'y vois le stratège, le bon général... mais pas le "pacifiste"!

Cordialement, salut!
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La Bédoyère
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Posté le: 06 Aoû 2008 17:24
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Cher Rigoumont,

Ces campagnes font tout de même suite à des déclarations de guerre contre la France....De plus en 1806, la Prusse n'a pas économisé ses provocations, notamment les jeunes officiers prussiens proches de la reine Louise.

Cordialement salut!
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Frédéric Staps
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Posté le: 08 Aoû 2008 22:21
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La Bédoyère a écrit:
De plus en 1806, la Prusse n'a pas économisé ses provocations, notamment les jeunes officiers prussiens proches de la reine Louise.

Les "provocations" n'ont pas été le seul fait des Prussiens. En faisant miroiter au roi de Prusse la possibilité d'annexer le Hanovre et puis en changeant ensuite d'avis pour pouvoir l'utiliser comme monnaie d'échange dans d'éventuelles négociations avec l'Angleterre, Napoléon a peut-être davantage contribué à pousser son "allié" à lui faire la guerre que la reine Louise et son entourage.
Napoléon avait finalement une bien curieuse manière de ménager ses alliés. Confused
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La Bédoyère
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Posté le: 09 Aoû 2008 1:06
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Non, non il y avait un profond sentiment anti français dans l'élite militaire prussienne paix

paix
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Rigoumont



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Posté le: 09 Aoû 2008 5:59
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La Bédoyère a écrit:
Non, non il y avait un profond sentiment anti français dans l'élite militaire prussienne paix

paix

Mon cher La Bédoyère, cela ne suffit pas!
Sinon la Prusse se serait jetée, sans hésiter, dans la bataille à l'automne 1805 au moment où la France était déjà "occupée" contre les austro-russes. Si le seul "moteur" était la "haine du Français", elle avait là une occasion unique d'écraser la Grande Armée par une "Grande Coalition"...

Or, les Prussiens ne s'engagent qu'à l'automne 1806, lorsque l'armée française est installée, reconstituée et bien reposée en Allemagne...
Il y a donc bien d'autres causes, qui ont dû être prépondérantes, à cette guerre.

Cordialement, salut!
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Frédéric Staps
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Posté le: 09 Aoû 2008 8:26
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La Bédoyère a écrit:
Non, non

En quoi cela est-il en contradiction avec ce que j'ai écrit ? Les sentiments "anti-français" (c'est quoi ça, exactement ?) de l'élite militaire prussienne changent-ils quelque chose à la manière un peu particulière et somme toute assez maladroite dont Napoléon traitait ses "alliés" ?
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La Bédoyère
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Posté le: 09 Aoû 2008 9:26
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Bonjour Rigoumont et Pierre Desmarest,

Le 3 novembre 1805 un traité d'alliance est signé à Postdam entre la Prusse, l'Autriche et la Russie.

La rapidité de manoeuvre de Napoléon a empêché les Prussiens de se joindre aux Austro-Russes à Austerlitz...donc début 1806, la Russie n'est pas résignée à la paix et la Prusse est prête à se battre....

Il me semble important de citer un extrait du livre d'Henry houssaye, "Iéna et la Campagne de 1806" Bernard Giovanangeli editeur.

"En 1806 comme en 1805, Napoléon voulait sincèrement et ardemment la paix avec la Prusse, et, pour la maintenir, il était disposé aux plus importantes concessions. Mais, connaissant sa force et la faiblesse de la Prusse, il se croyait trop sûr de la soumission de cette puissance. Il cédait sur les questions de forme, sur les points secondaires, sur les petites questions, mais il se montrait absolu sur ce qu'il regardait comme l'essentiel des intérêts français. Après avoir donné le Hannovre, il parlait de le reprendre sans le moindre scrupule. Il humilia la Prusse, la lassa, l'exaspéra ; et la Prusse , irritée et ulcérée, finit par recourir aux armes. Mais si Napoléon agit envers la Prusse avec trop de sans-façon, surtout dans l'été 1806, s'il ne tint pas assez compte de la fierté légitime de cette puissance, ses négociations avec elle furent toujours franches et empreintes de sincère sympathie pour le roi. Dans le cabinet de Berlin, au contraire, il y eut constamment mauvaise foi et duplicité. Dès janvier 1806, on y avait des arrières-pensées de guerre, des regrets, des temporisations, des remords de subir l'alliance française. or si la Prusse eut de gravesmotifs d'irritation, dans l'été de 1806, dans l'hiver de cette année-là, elle n'avait encore aucun grief personnel contre la France. Napoléon commit une faute en traitant cavalièrement la Prusse, mais à bien étudier les documents, on reconnaît que, par sa conduite louche et sa diplomatie déloyale, la Prusse méritait d'être ainsi traitée"

Cher Rigoumont,

...[color=#ff0024]à l'automne 1805 au moment où la France était déjà "occupée" contre les austro-russes[/color]


Nous n'avons toujours pas réglé cette question : Napoléon devait-il attendre que les austro-russes soient aux frontières pour se défendre ?

salut!
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Frédéric Staps
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Posté le: 09 Aoû 2008 11:33
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Henri Houssaye, cité par La Bédoyère a écrit:
Napoléon commit une faute en traitant cavalièrement la Prusse, mais à bien étudier les documents, on reconnaît que, par sa conduite louche et sa diplomatie déloyale, la Prusse méritait d'être ainsi traitée.

Voici un exemple caractéristique d'une approche partisane de l'histoire. Henri Houssaye avait indéniablement une très bonne connaissance des événements. Mais à l'époque où il écrit, il est absolument hors de question d'admettre que la France pourrait avoir eu des torts graves à l'égard de la Prusse qui pourraient avoir suscité la vive hostilité qui existait entre les deux pays. L'heure est à la préparation de la revanche que seule une bonne guerre devrait permettre, tout en contribuant à la régénération morale du pays. Personne n'a le droit de mettre en doute que le bon droit se situe entièrement du côté français et la "faute" de Napoléon qui a traité "cavalièrement" la Prusse cesse d'en être une, car par son attitude déshonorable, la Prusse avait amplement méritée d'être écrasée et humiliée et de voir ses fils tomber sous les balles et les boulets français.
Une telle approche de l'histoire n'est heureusement plus celle de la majorité des historiens du 21e siècle.
La Bédoyère a écrit:
Nous n'avons toujours pas réglé cette question : Napoléon devait-il attendre que les austro-russes soient aux frontières pour se défendre ?

Dès le moment où la guerre est considérée comme le bon choix pour régler les conflits entre pays, savoir s'il faut attendre que les ennemis soient aux frontières pour se défendre ou s'il vaut mieux aller au devant d'eux pour les attaquer devient une pure question de stratégie et non de politique. La cuisante défaite de la France en 1940 a montré si besoin en était les limites d'une stratégie purement défensive et attentiste et ce d'autant que la déclaration de guerre était motivée par l'invasion de la Pologne à laquelle l'attente des Allemands à l'abri derrière la ligne Maginot n'apportait en fait aucune aide.
En revanche, si Napoléon était le "défenseur immolé de la paix" et le "pacifiste" que certains se plaisent à rêver, on aurait pu espérer de lui qu'il déploie plus d'énergie pour consolider la paix avant qu'il ne soit trop tard, ce qu'en fait, il n'a jamais fait, parce qu'il a toujours considéré qu'il était assez fort pour battre ses adversaires et leur imposer ses conditions. Or imposer la paix par la force, c'est tout sauf être vraiment pacifiste.
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La Bédoyère
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Posté le: 09 Aoû 2008 11:46
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En nous replaçant en 1806, nous savons très bien qu'une partie non négligeable de la société militaire prussienne voulait la guerre contre la France, Houssaye ne sert pas la politique de son temps en affirmant ceci.

Ce n'est pas une légende que ces officiers prussiens qui affutent leurs lames sur lres marches de l'ambassade de France....

Vous avez raison, Pierre Desmarrest, de donner en contre exemple de la vigueur stratégique de Napoléon, la déficience de l'état-major français en 1940....cela ne donne que plus de force au génie militaire de l'Empereur, au regard des vieux officiers généraux de la vieille Troisième République....

salut!
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Frédéric Staps
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Posté le: 09 Aoû 2008 12:21
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La Bédoyère a écrit:
En nous replaçant en 1806, nous savons très bien qu'une partie non négligeable de la société militaire prussienne voulait la guerre contre la France, Houssaye ne sert pas la politique de son temps en affirmant ceci.

Je ne sais pas où vous lisez cela chez Houssaye, mais en tout cas, ce n'est pas dans le passage que vous citez. Il n'y est pas question que la société militaire prussienne aurait voulu la guerre contre la France.
Dans son livre initialement intitulé Quand Napoléon faisait trembler l'Europe (et réédité depuis lors sous le titre jugé peut-être plus commercial, mais à mon avis très mauvais et peu représentatif, L'ogre), Michel de Grèce expliquait au contraire que le parti de la fermeté à l'égard de la France autour de la reine Louise était une minorité et voyait d'un très mauvais oeil cette "conduite louche" et cette "diplomatie déloyale" qu'Henri Houssaye considère comme des éléments qui effacent la "faute" de Napoléon à l'égard de la Prusse et l'absout de toute responsabilité dans le déclenchement de la guerre.
La Bédoyère a écrit:
Ce n'est pas une légende que ces officiers prussiens qui affutent leurs lames sur les marches de l'ambassade de France....

Quand Lannes était ambassadeur de France au Portugal et se rendait au palais du Régent, il n'agissait pas très différemment puisqu'il faisait en sorte que son sabre cogne les marches du palais quand il les gravissait.
Pourquoi les fanfaronnades des militaires sont-elles admirables quand elles sont le fait des Français et deviennent-elles haïssables quand elles proviennent de leurs ennemis ?
La Bédoyère a écrit:
Vous avez raison, Pierre Desmarrest, de donner en contre exemple de la vigueur stratégique de Napoléon, la déficience de l'état-major français en 1940....cela ne donne que plus de force au génie militaire de l'Empereur, au regard des vieux officiers généraux de la vieille Troisième République....

Oui et non, car la stratégie de l'offensive à outrance directement inspirée des méthodes napoléoniennes avait aussi montré ses limites lors de la Première guerre mondiale au Chemin des Dames, sous les ordres du tristement célèbre général Nivelle dit "le boucher".
salut![/quote]
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Admirateur-du-XXIe



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Messages: 81

Posté le: 23 Déc 2011 12:37
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Pierre Desmarest a écrit:
la stratégie de l'offensive à outrance directement inspirée des méthodes napoléoniennes avait aussi montré ses limites lors de la Première guerre mondiale au Chemin des Dames, sous les ordres du tristement célèbre général Nivelle dit "le boucher".
salut!


mort de rire

Pas qu'au chemin des Dames mon bien cher Pierre ! Toute la guerre de 14-18 en fait ! Sauf pendant les quelques mois de guerre de mouvement, la guerre de position n'était que d'offensives sucidaires qui faisait des hécatombes sans rien faire progresser. Verdun en est le meilleur exemple. Le pire c'est que la guerre a été gagnée comme ça mais uniquement parce qu'il n'y avait plus de soldats aux côtés de la Triple Entente (USA, Canada etc...). En fait je trouve même qu'il y a un côté insultant à vos paroles, même si je vous l'accorde la charge des 10000 cavaliers à Eylau c'était pas mal non plus, mais ce n'était qu'une fois et on ne voyait pas les batteries oin!

Mais ne devions pas du sujet humour
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Que vive la mémoire et la gloire de l'Empereur !!!
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Frédéric Staps
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Messages: 1751

Posté le: 01 Juil 2017 22:29
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Mathieu Dampierre a écrit:
Par contre vous n'êtes pas honnête quand vous prétendez ne pas " trop " aimer NB.

En quoi n'est-ce pas honnête ? C'est juste une figure de style. Il ne serait pas plus honnête de dire que je détesterais Napoléon, car ce n'est pas vrai. Je trouve en effet assez stupide de nourrir de la haine pour des personnages historiques.
Mathieu Dampierre a écrit:
Vos prises de position émanent sempiternellement d'un prisme de lecture non-objectif et faussé par un a- priori anti-napoléonien.

Où voyez-vous un a-priori anti-napoléonien ? Certes, il m'arrive régulièrement de remettre en question les certitudes de certaines personnes qui ont, à mon avis, une vision unilatéralement admirative de Napoléon dans tout ce qu'il a fait, même ses pires actions. Cela peut dès lors donner l'impression que je serais viscéralement anti-napoléonien, mais je ne pense pas que ce soit une compréhension exacte de ce que j'exprime.
Mathieu Dampierre a écrit:
Reconnaissons à ce forum une liberté d'opinion assez large puisque vous ne vous y êtes pas fait banni.

Je ne comprends pas pourquoi vous pensez que ce que j'exprime pourrait justifier un bannissement. Ne pas ressentir d'admiration pour Napoléon n'est en rien répréhensible. Je ne tiens pas non plus des propos injurieux, je n'incite pas à la haine. Il n'y a donc rien dans ce que j'écris qui pourrait justifier une telle mesure.
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