Masques, caricatures et autres morphings

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Message par Cipriani Franceschi » 16 Avr 2018 22:15

ClaudeM a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :Je crois sincèrement que les superpositions de portraits peints ou diverses mesures du visage (écartement nez-bouche, etc...) ne valent pas plus chers que les montages ou autres morphings de BRH... :shock:

Cher ami, permettez moi de vous dire que vous mélangez tout. ':fou:'
Les différentes mesures écartement des yeux, nez, bouche etc... que j'avais intuitivement présentées ici même en 2008, je crois, sont employées par toutes les polices et tous les logiciels de reconnaissance de visage.
Alors, on peut contester l'interprétation qu'on en fait, mais pas les données, consultables par tous.
Et si les morphings sont trompeurs, car ils créent des illusions optiques, les mesures respectives effectives ne sont pas contestables. ':non:'

Il reste à réfuter les objets de ces mesures, et les commentaires qu'on en peut faire (ce dont ne se privent pas ceux qui ont une théorie ou un ouvrage à défendre), là dessus, on peut discuter...:sante:
Mais balayer d'un revers de main comme vous le faites, différentes comparaisons de visage, comme si ce que l'on voit n'existait pas, c'est exagéré, et non constructif.:salut:


OK cher ClaudeM, je veux bien admettre que vous ayez raison, et que la police utilise ce type de méthode

Pour autant, il faut je pense comparer et mesurer des visages fiables : ce n'est nullement le cas avec des tableaux représentant l'Empereur, qui diffèrent selon le peintre... et même pas avec le masque Antommarchi, dont l'authenticité est très sujette à caution ;)
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Message par Frédéric Staps » 16 Avr 2018 22:32

Certains tableaux sont toutefois sans doute plus fiables que d'autres. Ainsi le portrait fait par Ingres qui se trouve à Liège.

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Pour ce qui concerne le visage de Napoléon du moins.
Car en ce qui concerne la cathédrale Saint-Lambert qui figure à l'arrière-plan, elle était dans l'état suivant quand Ingres a peint son tableau.

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Message par ClaudeM » 17 Avr 2018 0:06

Cipriani Franceschi a écrit :
OK cher ClaudeM, je veux bien admettre que vous ayez raison, et que la police utilise ce type de méthode

Pour autant, il faut je pense comparer et mesurer des visages fiables : ce n'est nullement le cas avec des tableaux représentant l'Empereur, qui diffèrent selon le peintre... et même pas avec le masque Antommarchi, dont l'authenticité est très sujette à caution ;)

Justement, pratiquement tous les portraits et statues de Napoléon, bien que parfois surprenants, se définissent tous par les mêmes mesures entre les différents traits du visage.
Il faut dire que, par chance, Napoléon avait un visage très caractérisé.
Alors, en ce qui concerne l'Antommarchi, certes, on peut en discuter les aspects et tiquer sur les nombreuses copies, plus ou moins légitimes. Mais quand j'ai commencé à m'interesser à ces masques mortuaires, je n'avais aucun à-priori.:paix:
Mais à force de comparaisons, il m'a bien fallu constater que l'Antommarchi, vrai ou faux, correspondait miraculeusement à tous les portraits connus. Et je vois mal Anto trafiquotant un masque, pour, en final, présenter, avec le Malmaison, un résultat magnifique.:chef:
Si c'est un faux, Antommarchi est un génie... (ce dont je doute)
Quant-au "Rusi", il s'écarte tellement des critères connus, qu'un simple observateur impartial voit la différence. Alors l'excuse de dire que ce sont tous les peintres qui se sont trompés, je n'y crois pas un seul instant.:non:
C'est ce qui m'a fait contester immédiatement les recherches du professeur Hickey, qui à première vue paraissaient inattaquables.:pape:
Et c'est ce qui m'a fait bondir à la déclaration du professeur Lucotte concernant le "Rusi".
J'attends d'ailleurs toujours la publication officielle de son étude, pour développer d'avantage (modestement), mes arguments de néophyte entêté... :diabolo:
Mais ce masque Rusi à une histoire, sans doute, qui nous échappe encore...:quoi:
Mais Napoléon, non! :salut:
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Message par Frédéric Staps » 17 Avr 2018 6:25

ClaudeM a écrit :Mais ce masque Rusi à une histoire, sans doute, qui nous échappe encore...:quoi:

Et qui nous échappera sans doute toujours pour ce qui est de la période qui précède sa vente par le faussaire Reeves.
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Message par Cipriani Franceschi » 18 Avr 2018 18:28

ClaudeM a écrit :Justement, pratiquement tous les portraits et statues de Napoléon, bien que parfois surprenants, se définissent tous par les mêmes mesures entre les différents traits du visage.
Il faut dire que, par chance, Napoléon avait un visage très caractérisé.


Je n'y crois pas une seconde :non: Vouloir effectuer des mesures du visage d'un personnage historique ayant réellement existé (écartement nez-bouche-front, etc...) à partir de divers portraits peints et statues réalisés à des époques différentes, par des artistes différents... (et dont on sait qu'un peintre sur commande a souvent tendance à magnifier les traits du Prince) et vouloir les comparer à un masque en plâtre afin de démontrer que celui-ci est authentique... relève plus de l'incantation que d'une démarche scientifique rigoureuse :shock:

ClaudeM a écrit : Alors, en ce qui concerne l'Antommarchi, certes, on peut en discuter les aspects et tiquer sur les nombreuses copies, plus ou moins légitimes. Mais quand j'ai commencé à m'intéresser à ces masques mortuaires, je n'avais aucun à-priori.
Mais à force de comparaisons, il m'a bien fallu constater que l'Antommarchi, vrai ou faux, correspondait miraculeusement à tous les portraits connus. Et je vois mal Anto trafiquotant un masque, pour, en final, présenter, avec le Malmaison, un résultat magnifique.

Justement, le Malmaison est trop magnifique pour être vrai.... c'est miraculeux comme vous dites !
à moins de prendre pour argent comptant la fable de Chantal Prévost, consistant à dire qu'on aurait étirer la peau du visage de l'Empereur afin d'obtenir le meilleur négatif en plâtre possible :shock:

En tout cas, cette affaire de masque Antommarchi fait des vagues ailleurs qu'ici ;)
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Message par Frédéric Staps » 18 Avr 2018 21:10

Cipriani Franceschi a écrit :vouloir les comparer à un masque en plâtre afin de démontrer que celui-ci est authentique... relève plus de l'incantation que d'une démarche scientifique rigoureuse :shock:

Cette démarche est sans doute illusoire. En revanche, le fait de retrouver une certaine caractéristique physique dans une majorité de tableaux (notamment dans ceux faits par les peintres les plus doués comme Ingres ou David) permet d'écarter la possibilité que certains masques puissent être des masques de Napoléon. L'espace entre la base du nez et la lèvre supérieure qui est assez important dans le masque de Londres alors qu'il apparaît beaucoup plus réduit sur la quasi totalité des portraits de Napoléon semble devoir exclure la possibilité que ce masque soit le masque mortuaire de Napoléon.
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Message par Cipriani Franceschi » 21 Avr 2018 8:06

Frédéric Staps a écrit : Cette démarche est sans doute illusoire. En revanche, le fait de retrouver une certaine caractéristique physique dans une majorité de tableaux (notamment dans ceux faits par les peintres les plus doués comme Ingres ou David) permet d'écarter la possibilité que certains masques puissent être des masques de Napoléon. L'espace entre la base du nez et la lèvre supérieure qui est assez important dans le masque de Londres alors qu'il apparaît beaucoup plus réduit sur la quasi totalité des portraits de Napoléon semble devoir exclure la possibilité que ce masque soit le masque mortuaire de Napoléon.


Dans ce domaine, tout est relatif et guère scientifique... :shock:

A ce compte là, on pourrait tout aussi bien adopter un raisonnement inverse et estimer que le masque Arnott, qui présente un espace base du nez/lèvre supérieure plutôt réduit, représente bien les traits de l'Empereur sur son lit de mort.... ;)

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Message par Frédéric Staps » 21 Avr 2018 8:50

Cipriani Franceschi a écrit :A ce compte là, on pourrait tout aussi bien adopter un raisonnement inverse et estimer que le masque Arnott, qui présente un espace base du nez/lèvre supérieure plutôt réduit, représente bien les traits de l'Empereur sur son lit de mort.... ;)

Ce n'est en effet pas sur ce critère que l'on pourra dire qu'il est exclu que le masque Arnott soit un masque authentique de Napoléon. En revanche, le fait qu'il n'y ait aucun témoignage qui indique à quel moment un tel masque aurait pu être confectionné sur le visage de Napoléon est un élément important pour faire douter de son authenticité.
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Message par Frédéric Staps » 22 Avr 2018 20:46

Cipriani Franceschi a écrit :le masque Arnott

A propos du masque Arnott, voici ce que BRH a écrit récemment.
BRH a écrit :Cette idée lui a été suggérée par la lecture de Mme Pardee. Cette dernière défendait l'authenticité du masque Arnott et en avait conclu que le masque Antomarchi était en réalité celui de Cipriani. Rétif a trouvé la fameuse caricature de "Gourgaud" et a aussitôt reconnu le profil de "l'Homme à l'argenterie". Il n'a pas détaillé sa conviction, mais l'absence de favoris et les cheveux raides du bonhomme, étaient les indices certains qu'il ne pouvait s'agir de Gourgaud.

Il semble donc que Mme Pardee considérait que le masque Arnott était le masque authentique. Or comme BRH considère à la suite de Rétif que le masque authentique est le masque du RUSI, on peut supposer qu'il considère que Mme Pardee se trompait sur ce point. En revanche, il considère qu'elle ne se trompe pas en reconnaissant dans le masque Antommarchi Cipriani dont on ignore pourtant totalement les traits et que Mme Pardee n'avait pas identifié dans la caricature de Gourgaud.
On peut donc s'étonner que Mme Pardee se soit trompée en voyant dans le masque Arnott un masque de Napoléon, alors qu'il existe de nombreux portraits de Napoléon qui permettent de se faire une idée de son aspect physique et qu'elle ne se trompe pas en identifiant dans le masque Antommarchi un Cipriani dont elle ne connaissait aucune représentation.
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Message par Cipriani Franceschi » 23 Avr 2018 21:59

Frédéric Staps a écrit :Certains tableaux sont toutefois sans doute plus fiables que d'autres. Ainsi le portrait fait par Ingres qui se trouve à Liège.

Image


Je reconnais bien volontiers que sur ce tableau d'Ingres, l'écartement base du nez-lèvre supérieure est très restreint :?

Toutefois, qu'en est-il de la tâche à la base de la joue gauche ? illusion d'optique, accroc sur la toile ? :shock:
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Message par Frédéric Staps » 23 Avr 2018 22:30

Cipriani Franceschi a écrit :Toutefois, qu'en est-il de la tâche à la base de la joue gauche ? illusion d'optique, accroc sur la toile ? :shock:

Quelle tache ? Il n'y a pas de tache sur le tableau, juste une tache sur la photo qui figure sur le site de Wikipédia.

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Message par Cipriani Franceschi » 24 Avr 2018 6:25

ah bon, merci je croyais :?

et au niveau de la lèvre supérieure droite (à gauche sur le tableau) on dirait qu'il y a un défaut ?

l'Empereur a pris un pain d'un visiteur sur le tableau ou c'est voulu par le peintre ? :shock:

il faudrait voir le tableau de près
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Message par ClaudeM » 24 Avr 2018 17:26

Cipriani Franceschi a écrit :A ce compte là, on pourrait tout aussi bien adopter un raisonnement inverse et estimer que le masque Arnott, qui présente
un espace base du nez/lèvre supérieure plutôt réduit, représente bien les traits de l'Empereur sur son lit de mort.... ;)

Comme ce masque est un faux, ou une représentation "artistique", il n'est pas étonnant que ses caractéristiques
soient très proches du visage de Napoléon. C'est tout de même le but...
Dans l'étude très complète sur ce masque, que le professeur Lucotte m'a fait parvenir, il arrive à démontrer de façon assez convaincante,
qu'on a déformé le menton en le ramenant vers l'avant, pour qu'il s'approche au mieux de celui de Napoléon...
Mais à la lumière de l'étude du masque Rusi, des vérifications seraient bienvenues... mais de peu d'intérêt concernant l'Arnott, que plus personne
(sauf son possesseur actuel) ne considère comme un masque véritable.
:salut:
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Message par Cipriani Franceschi » 24 Avr 2018 19:05

Alors.... Nous pourrions évoquer le Noverraz ;)

C'est un bon candidat, car présentant des poils judicieusement bien placés :D

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Message par ClaudeM » 03 Mai 2018 18:11

Je n'avais pas vu cette superposition Ward-Arnott, présenté en avril sur un autre site.
Comme il n'est même pas certain que Ward n'ait pas fait ce croquis de mémoire, et que l'Arnott est un faux,
ou, comme je le disais plus haut, une représentation "artistique", il n'est pas étonnant que ses caractéristiques soient très proches
du visage de Napoléon. C'est tout de même le but...
(Dans l'étude sur ce masque, que le professeur Lucotte m'a fait parvenir, il avance qu'on a déformé le menton en le ramenant
vers l'avant, pour qu'il s'approche au mieux de celui de Napoléon...)
Alors, je ne comprends pas bien ce que veut essayer de prouver BRH avec cette "superposition"...

Image

J'ajoute que la page est remplie de comparaisons, plus fausses les unes que les autres, dont un profil Rusi déformé
(méthode Arnott?), pour le faire ressembler à la descendance de Napoléon.
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Quand on en arrive à ce type de truquage, on peut tout se permettre (et on ne s'en prive pas...) Pour rappel, voir ci-dessous l'importance de la déformation...
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et avec le "Rusi" non truqué, il est aisé de voir que le menton ne correspond pas, et que l'espace nez-lèvre supérieure n'est toujours pas compatible avec Napoléon. :non:
:salut:
Dernière édition par ClaudeM le 09 Août 2018 8:10, édité 1 fois.
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