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Mythe et histoire
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 29 Mai 2018 22:17
Sujet du message: Mythe et histoire
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Sur le forum Napoléon 1er, un nouvel inscrit a répondu à un message ancien que j'avais posté il y a plusieurs mois.

Il s'agissait d'une citation du livre de Léon-Ernest Halkin, Initiation à la critique historique qui comportait un chapitre intitulé "Le mythe de Napoléon" :
Citation:
Napoléon, successeur de Charlemagne, pensait à l'illustre carolingien en rétablissant l'Empire. A mille ans d'intervalle, son oeuvre sera plus extraordinaire et plus fragile encore. "Fils de ses oeuvres", comme il aime à s'appeler, Napoléon saura organiser la France, l'Europe et sa propagande. Une politique de conquête et de magnificence l'obligera à déployer toutes les ressources de son génie créateur.
La Révolution avait détruit l'équilibre politique de l'Europe, et l'Empire ira bien plus loin dans cette voie. Napoléon n'est pas, bien qu'on l'ait affirmé souvent, l'exécuteur testamentaire de la Révolution. Au point de vue social, en effet, il adopta résolument une attitude rétrograde. Dès le Consulat, il a abandonné le programme de la Révolution. Jamais il n'a voulu vaincre ses ennemis en suscitant chez eux des soulèvements populaires ; il refusera d'appeler les moujiks à la révolte contre leurs maîtres. La Révolution et l'Empire ne sont indissolublement liés que par l'obligation de garder les pays conquis. En ce sens seulement, l'Empire est la "Révolution bottée" et Napoléon l'exécuteur testamentaire de la République.


Cette réponse m'a surpris sur deux points. Tout d'abord ceci :
O.Godeil a écrit:
Halkin dénonce le mythe de Napoléon continuateur de la République, alors que Bonaparte a remplacé un pouvoir des assemblées par un pouvoir du dirigeant.
Ceci même si on peut créditer le Premier Consul de vouloir pérenniser l'état et ses institutions, voire les perfectionner, à l'image du "tyran" antique ou du "despote" de la Renaissance.

En ce sens Halkin poursuit l'oeuvre de clarification menée par la 3e république après la chute de Napoléon III, oeuvre nécessaire à l'époque pour ne pas voir un autre "homme providentiel" triomphalement élu qui renverserait la république

Ce qui m'a surpris dans ce passage, c'est qu'il inscrit Halkin dans la continuité de la IIIe République. Or, Halkin était belge. Son texte s'inscrit donc dans une démarche purement historique et non dans une défense de la République française face aux tentations d'exercer un pouvoir personnel de la part de certains hommes politiques français.

Un autre point sujet à controverse est celui-ci :

O.Godeil a écrit:
Cependant, en traitant d'un débat interne à la République, l'argumentation d'Halkin met de côté un changement bien plus fondamental opéré par Napoléon dans l'histoire du monde : en se désignant comme l'empereur non de la France, mais des Français, tous égaux devant la loi (elle-même uniformisée), et en démontrant pendant vingt ans l'écrasante puissance de cette organisation politique et sociale, bien supérieure aux logiques des monarchies basées sur la soumission au monarque de droit divin et sur l'intangibilité des traditions, Napoléon a fait basculer l'histoire de la France et du monde de celle des sujets de quelques grands personnages à celle des citoyens liés par la Nation. Et en cela il pérennise et propage l'oeuvre de la République, qui contaminera toute l'Europe.
Cette évolution avait été imparfaitement ébauchée en Angleterre, où le poids de la royauté et de l'aristocratie restait déterminant, et réalisée aux USA, (ou brièvement en Corse) mais sans que personne n'imagine qu'elle puisse contraindre aux réformes, ou renverser, les dynasties européennes séculaires.

Il est bien connu qu'on ne donne qu'aux riches, mais attribuer le changement décrit ci-dessus à Napoléon paraît quelque peu abusif. Avant que Napoléon ne se fasse appeler "empereur des Français", les révolutionnaires avaient déjà obligé (?) Louis XVI à prendre le titre de "roi des Français" en lieu et place de celui de "roi de France". De même, Othon Ier était également désigné par le titre d'empereur des Romains (même si en fait il était empereur des Allemands ou plutôt du Saint-Empire romain de la nation germanique). Bref, on pourrait dire que le fait de s'appeler "empereur des Français" n'était pas un changement aussi fondamental qu'O.Godeil le croit et l'empire correspond bien plus au souhait de revenir à une forme de pouvoir ancien qu'à une volonté de pérenniser l'oeuvre de la république.
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bastet



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Posté le: 30 Mai 2018 12:52
Sujet du message:
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A mon sens dans la démarche historique de l'auteur parler du "mythe de Napoléon" en tant que continuateur de la République ne relève pas du mythique mais plutôt de l'idée d'imposture, de tromperie, de légende car le mythique au sens où je l'entends, et pour tous ceux qui ont quelque connaissance du mythe, projette son ombre sur notre imagination suscitant certaine exaltation comme il a une grande emprise sur la sensibilité. Les anciennes sociétés actualisaient le mythe par des rites, et dans cette perspective la reconstitution de l' Epopée napoléonienne m'apparaît justement comme le rite destiné à provoquer l'émotion qui actualise le mythe de Napoléon. Otto Rank voit dans le mythe le rêve de masse du peuple comme le rêve est le mythe de l'individu
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Cipriani Franceschi



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Posté le: 30 Mai 2018 18:41
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Le mythe de Napoléon.... Finalement, la pensée de Léon-Ernest Halkin s'inscrit à l'évidence dans la rubrique "légende noire" de Napoléon Shocked
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 30 Mai 2018 20:16
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Cipriani Franceschi a écrit:
Le mythe de Napoléon.... Finalement, la pensée de Léon-Ernest Halkin s'inscrit à l'évidence dans la rubrique "légende noire" de Napoléon Shocked

Pour considérer que ce texte relève de la "légende noire", il faudrait mettre en évidence que ce qui y est dit est sans rapport avec la réalité.

Pour ma part, je ne vois pas ce qui serait sans rapport avec la réalité dans ce texte. Merci donc de m'éclairer.

Je viens en revanche de lire hier soir un passage d'un livre de Jean-Claude Carrière (le scénariste notamment du Retour de Martin Guerre en collaboration avec Nathalie Zemon-Davis) intitulé La paix, publié en 2016 qui pourrait davantage rentrer dans ce qu'on appelle la "légende noire" :
Citation:
L'histoire ne nous enseigne rien. Au contraire. Elle nous fait oublier, souvent, que nous pourrions peut-être, un jour ou l'autre, vivre en paix.
A cela s'ajoute l'indifférence au spectacle de l'hécatombe, que montraient les meilleurs généraux, celle de Napoléon, par exemple, pour qui la mort de quelques milliers d'hommes ne comptait pas (sa seule préoccupation était d'en trouver d'autres, très vite, pour remplacer les disparus) et qui marchait sans sourciller sur les cadavres de ses propres soldats.
Faut-il admirer ce calme, cette absence de sentiment, cette maîtrise de soi ? Oui, sans doute. Ainsi le disaient, sans relâche, les chantres civils de la guerre au XIXe siècle. Et ainsi naissait et se fortifiait la légende du premier dictateur des temps modernes, dans la bouche de ceux qui, bien à l'abri de leur porte-plume, ne s'étaient jamais exposés aux balles, et n'avaient aucune intention de le faire.

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Auteur Message
Cipriani Franceschi



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Localisation: Région Parisienne
Posté le: 30 Mai 2018 22:05
Sujet du message:
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Frédéric Staps a écrit:
Cipriani Franceschi a écrit:
Le mythe de Napoléon.... Finalement, la pensée de Léon-Ernest Halkin s'inscrit à l'évidence dans la rubrique "légende noire" de Napoléon Shocked

Pour considérer que ce texte relève de la "légende noire", il faudrait mettre en évidence que ce qui y est dit est sans rapport avec la réalité.

Pour ma part, je ne vois pas ce qui serait sans rapport avec la réalité dans ce texte. Merci donc de m'éclairer.


il suffit de lire cette phrase pour s'en convaincre : Dès le Consulat, il a abandonné le programme de la Révolution. Jamais il n'a voulu vaincre ses ennemis en suscitant chez eux des soulèvements populaires ; il refusera d'appeler les moujiks à la révolte contre leurs maîtres

D'abord, c'est contraire à la réalité, ensuite je trouve cette comparaison entre Révolution (qui diffuserait ses idées émancipatrices parmi les autres peuples) et les moujiks presque ridicule Shocked

C'est donc bien du domaine de la légende noire Wink

Quant à Jean-Claude Carrière.... dire "le premier dictateur des temps modernes" relève aussi de la légende la plus noire qui soit !
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 30 Mai 2018 22:27
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Cipriani Franceschi a écrit:

il suffit de lire cette phrase pour s'en convaincre : Dès le Consulat, il a abandonné le programme de la Révolution. Jamais il n'a voulu vaincre ses ennemis en suscitant chez eux des soulèvements populaires ; il refusera d'appeler les moujiks à la révolte contre leurs maîtres

D'abord, c'est contraire à la réalité, ensuite je trouve cette comparaison entre Révolution (qui diffuserait ses idées émancipatrices parmi les autres peuples) et les moujiks presque ridicule Shocked

En quoi est-ce contraire à la réalité ? Et en quoi le fait de dire que l'abolition du servage fait partie du programme de la Révolution qui a proclamé à diverses reprises avoir mis fin à la féodalité (alors qu'elle n'existait plus vraiment en France) serait ridicule ?
Cipriani Franceschi a écrit:

C'est donc bien du domaine de la légende noire Wink

Rien de légendaire dans ces constats.
Cipriani Franceschi a écrit:

Quant à Jean-Claude Carrière.... dire "le premier dictateur des temps modernes" relève aussi de la légende la plus noire qui soit !

Il est sans doute un peu rapide d'écrire que Napoléon est le premier dictateur des temps modernes (n'est-ce pas plutôt Cromwell qui mériterait ce titre ?), mais est-ce complètement faux ?
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Cipriani Franceschi



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Posté le: 01 Juin 2018 22:45
Sujet du message:
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Frédéric Staps a écrit:
En quoi est-ce contraire à la réalité ? Et en quoi le fait de dire que l'abolition du servage fait partie du programme de la Révolution qui a proclamé à diverses reprises avoir mis fin à la féodalité (alors qu'elle n'existait plus vraiment en France) serait ridicule ? ?


C'est surtout le fait de dire que "Napoléon a abandonné le programme de la Révolution" qui est contraire à la réalité : au contraire, il l'a (en partie du moins) consolidé, il a sauvé les acquis de la Révolution, notamment l'égalité des droits et la vente des biens nationaux

Frédéric Staps a écrit:

Il est sans doute un peu rapide d'écrire que Napoléon est le premier dictateur des temps modernes (n'est-ce pas plutôt Cromwell qui mériterait ce titre ?), mais est-ce complètement faux ?


Ce n'est sans doute pas complètement faux... Mais je vous renvoie à l'appréciation de Jean Tulard : Napoléon était un dictateur de salut public, façon Rome Antique
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Frédéric Staps
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Posté le: 02 Juin 2018 8:25
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Cipriani Franceschi a écrit:
C'est surtout le fait de dire que "Napoléon a abandonné le programme de la Révolution" qui est contraire à la réalité

C'est quelque chose qui peut se discuter avec des arguments et des contre-arguments, mais ce n'est pas contraire à la réalité.
Cipriani Franceschi a écrit:
au contraire, il l'a (en partie du moins) consolidé, il a sauvé les acquis de la Révolution, notamment l'égalité des droits et la vente des biens nationaux

On peut effectivement considérer que Napoléon a établi l'égalité des droits entre les hommes, si l'on entend le terme "hommes" comme ne recouvrant que la partie masculine de l'espèce humaine et si l'on exclut également les noirs du nombre des hommes. Et aussi peut-être les ouvriers, les juifs, les tziganes, les pauvres... Mais bon, dans ce domaine, la Révolution n'avait peut-être pas fait tellement mieux.
Concernant la vente des biens nationaux, on peut effectivement considérer qu'il s'agit d'un acquis de la Révolution, comme l'aryanisation des biens juifs est un acquis de la Révolution nationale que la libération a en partie préservé.
Louis XVIII sera d'ailleurs lui aussi bien obligé de préserver cet acquis de la Révolution avec quelques autres, en restituant notamment aux assemblées élues une partie du pouvoir que Napoléon leur avait retiré.
Cipriani Franceschi a écrit:
Ce n'est sans doute pas complètement faux... Mais je vous renvoie à l'appréciation de Jean Tulard : Napoléon était un dictateur de salut public, façon Rome Antique

En quoi la dictature de Napoléon se distingue-t-elle de celle de César qui n'avait rien d'une dictature de salut public ?
Cette distinction entre une dictature à la romaine qui serait acceptable voire admirable et une dictature "contemporaine" qui serait tyrannique et criminelle n'a pas plus de fondement que la distinction introduite par la loi Taubira de 2001 entre l'esclavage perpétré "à partir du XVe siècle, aux Amériques et aux Caraïbes, dans l'océan Indien et en Europe contre les populations africaines, amérindiennes, malgaches et indiennes" qui serait un crime contre l'humanité et l'esclavage pratiqué partout ailleurs ou à d'autres époques et notamment à l'époque romaine qui n'en serait pas un.
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Cipriani Franceschi



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Posté le: 02 Juin 2018 10:10
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Je vous trouve , comme à l'accoutumé, bien sévère dans vos appréciations... même si naturellement on peut argumenter de tout Shocked

les juifs... (vous ne citez pas le Consistoire, Napoléon organisa le culte israélite) les pauvres... (certes, il existait le délit de vagabondage, mais tous les pauvres n'étaient pas vagabonds)

Dictateurs des Temps modernes, Dictateur romain de salut public.... la distinction est en fait dans la durée : boulot accompli, le second tel Cincinnatus, revient à sa charrue Very Happy

En ce qui me concerne, je retiens les masses de granit, ce qui fait à mes yeux de Napoléon un continuateur des Lumières et de la Révolution Wink
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Frédéric Staps
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Posté le: 02 Juin 2018 12:58
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Cipriani Franceschi a écrit:
Je vous trouve , comme à l'accoutumé, bien sévère dans vos appréciations... même si naturellement on peut argumenter de tout Shocked

Pourquoi faudrait-il être indulgent à l'égard de Napoléon alors que personne ne l'est à l'égard de Louis XVIII, l'empereur François Ier d'Autriche, le tzar Alexandre, le roi d'Angleterre, Bernadotte, Fouché, Talleyrand, le roi et la reine de Prusse, Andreas Hofer et Frédéric Staps (le vrai), pour ne citer que des personnages de l'époque ?
Cipriani Franceschi a écrit:

les juifs... (vous ne citez pas le Consistoire, Napoléon organisa le culte israélite)

En quoi la mise en place du consistoire est-elle particulièrement intéressante pour les juifs ? Le but de cette institution n'était-il pas surtout de disposer d'un organisme qui permettait à l'Etat d'avoir un meilleur contrôle de la religion juive, comme il avait grâce aux évêques catholiques un contrôle important sur les catholiques de France auxquels le catéchisme impérial inculquait la soumission au régime ?
Et quand je mentionnais les juifs, je pensais surtout à la restriction qui leur avait été imposée en matière de remplacement quand il tirait un mauvais numéro pour l'armée. Le simple fait de décréter que les juifs ne peuvent pas payer un remplaçant à la différence des autres Français crée une discrimination légale qui va à l'encontre du principe d'égalité devant la loi.
Cipriani Franceschi a écrit:
les pauvres... (certes, il existait le délit de vagabondage, mais tous les pauvres n'étaient pas vagabonds)

Concernant les pauvres, c'est surtout le fait que Napoléon avait dit lui-même que l'emprisonnement n'était pas une bonne solution, mais d'y avoir recours quand même car il n'avait pas trouver une autre solution ou plutôt il n'avait pas voulu consacrer de l'argent pour mettre en place d'autres solutions parce que cet argent était nécessaire à la continuation de la guerre.
Cipriani Franceschi a écrit:

Dictateurs des Temps modernes, Dictateur romain de salut public.... la distinction est en fait dans la durée : boulot accompli, le second tel Cincinnatus, revient à sa charrue Very Happy

Si c'est la durée qui est déterminante, alors très clairement Napoléon doit être rangé dans la catégorie des "dictateurs des temps modernes", puisqu'en essayant de mettre en place une nouvelle dynastie, Napoléon reconnaissait sans hésitation possible que son intention était non seulement de rester au pouvoir jusqu'à sa mort (et non jusqu'à ce qu'il ait accompli un boulot dont les contours n'étaient pas définis), mais aussi de transmettre ce pouvoir à sa descendance, même si cette descendance s'avérait tout aussi incapable de gérer correctement le pouvoir que ses frères.
Cipriani Franceschi a écrit:

En ce qui me concerne, je retiens les masses de granit, ce qui fait à mes yeux de Napoléon un continuateur des Lumières et de la Révolution Wink

Avant Napoléon, des despotes éclairés comme Frédéric II de Prusse, Catherine II de Russie, Charles III d'Espagne, Joseph II et Léopold II d'Autriche, le prince-évêque de Liège Velbrück... se sont eux aussi inspirés des principes des Lumières pour faire des réformes. Cela n'en fait ni des continuateurs de la Révolution ni même des précurseurs de cette Révolution. La rupture principal opérée par la Révolution se situe dans le transfert du pouvoir d'un souverain vers des assemblées élues. Napoléon a fait tout le contraire, puisqu'il a concentré tous les pouvoirs dans sa personne, allant en cela beaucoup plus loin que ne l'avaient jamais fait les rois de France.
Et ce n'est qu'une fois exilé à Sainte-Hélène qu'il a commencé à réinventé l'histoire en se donnant le rôle du continuateur de la Révolution, car il avait conscience que ce mythe servirait bien plus sa mémoire pour les siècles à venir qu'un récit authentique de sa conquête et de son accaparation du pouvoir.
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Cipriani Franceschi



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Posté le: 02 Juin 2018 22:10
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humm.... Je sens comme un zeste de napoléophobie dans vos propos Wink

Attention.... il y en a qui ont été bannis pour moins que cela Very Happy

Je crois sincèrement que beaucoup de Français (hormis naturellement ceux qui s'en fichent complètement, et ils sont nombreux) entretiennent un rapport schizophrène avec Napoléon... Shocked

D'un coté, ils le respectent voire l'admirent, car ils voient en lui le mythe du héros, le conquérant, l'administrateur, le législateur.... c'est aussi la nostalgie d'une gloire passée, de la Grande Nation

D'un autre coté, ils ne l'aiment pas voire le détestent, car c'est l'image effectivement du "dictateur", des guerres incessantes, du rétablissement de l'esclavage, de la censure.... peu de choses à voir somme toute avec nos conceptions modernes de la démocratie, des Droits de l'Homme, des rapports hommes-femmes

salut!
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Frédéric Staps
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Posté le: 03 Juin 2018 7:55
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Cipriani Franceschi a écrit:
humm.... Je sens comme un zeste de napoléophobie dans vos propos Wink

Il y en a qui voient de la "christianophobie dans le fait de mettre en doute l'historicité du massacre des innocents.
Cipriani Franceschi a écrit:

Attention.... il y en a qui ont été bannis pour moins que cela Very Happy

Ben non, qu'allez-vous imaginer ? Bannir quelqu'un parce qu'il aurait une opinion critique sur Napoléon, personne n'a jamais fait ça !
Cipriani Franceschi a écrit:

Je crois sincèrement que beaucoup de Français (hormis naturellement ceux qui s'en fichent complètement, et ils sont nombreux) entretiennent un rapport schizophrène avec Napoléon... Shocked

De l'avantage de ne pas être Français pour parler de Napoléon...
Cipriani Franceschi a écrit:

D'un coté, ils le respectent voire l'admirent, car ils voient en lui le mythe du héros, le conquérant, l'administrateur, le législateur.... c'est aussi la nostalgie d'une gloire passée, de la Grande Nation

D'un autre coté, ils ne l'aiment pas voire le détestent, car c'est l'image effectivement du "dictateur", des guerres incessantes, du rétablissement de l'esclavage, de la censure.... peu de choses à voir somme toute avec nos conceptions modernes de la démocratie, des Droits de l'Homme, des rapports hommes-femmes

Aimer ou détester les personnages du passé n'est à mon avis pas la bonne démarche pour aborder l'histoire. Quand on admire un personnage, cela oblige ensuite à chercher des justifications à des actes que l'on réprouverait sans hésitation s'ils étaient le fait de quelqu'un qu'on n'aime pas. A l'inverse, si on déteste un personnage, on pourrait en arriver à dénier tout aspect positif à ses actions.
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Cipriani Franceschi



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Posté le: 03 Juin 2018 10:25
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Frédéric Staps a écrit:
Ben non, qu'allez-vous imaginer ? Bannir quelqu'un parce qu'il aurait une opinion critique sur Napoléon, personne n'a jamais fait ça !


Mais c'est pourtant vrai.... où avais-je la tête ? Confused

Cette censure intolérable n'a aucune chance de se produire sur aucun forum de discussions napoléoniennes ! Very Happy

Frédéric Staps a écrit:

De l'avantage de ne pas être Français pour parler de Napoléon...


il est certain que cela permet de porter un regard distancié sur le personnage...

d'autant que les Français sont souvent très passionnés, et Napoléon est un personnage forcément clivant

il en va de même sur les évènements : songeons par exemple à la pertinence et au succès du livre de l'Américain Robert Paxton, La France de Vichy bravo!

Frédéric Staps a écrit:

Aimer ou détester les personnages du passé n'est à mon avis pas la bonne démarche pour aborder l'histoire. Quand on admire un personnage, cela oblige ensuite à chercher des justifications à des actes que l'on réprouverait sans hésitation s'ils étaient le fait de quelqu'un qu'on n'aime pas. A l'inverse, si on déteste un personnage, on pourrait en arriver à dénier tout aspect positif à ses actions.


C'est le fameux "regard froid" de l'historien, façon Jean Tulard Wink

salut!
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