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Le visage bouffi de l'Empereur
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
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Posté le: 12 Juin 2018 21:04
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ClaudeM a écrit:
Des faits bien sûr assez marquants

Pour ma part, je devrais avoir le souvenir d'un fait marquant : un jour, j'ai donné des fleurs à la reine Fabiola. Or je n'en conserve absolument aucun souvenir. Je pense que cela pourrait être dû au fait que je n'ai jamais pu évoquer ce souvenir avec les personnes qui m'avaient amené là (ce n'était pas mes parents, mais les filles d'amis de mes parents).
Je conserve par contre d'autres souvenirs de faits tout à fait insignifiants qui remontent à un très jeune âge, mais il est certain que si je commençais à les raconter en évoquant des images comme celle de l'air effondré des maraîchers qui ont voyagé toute la nuit, il s'agirait d'une reconstruction sans lien véritable avec mon souvenir.
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"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve." (Euclide)
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Cipriani Franceschi



Inscrit le: 14 Jan 2018
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Posté le: 12 Juin 2018 23:02
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Frédéric Staps a écrit:
ClaudeM a écrit:
Des faits bien sûr assez marquants

Pour ma part, je devrais avoir le souvenir d'un fait marquant : un jour, j'ai donné des fleurs à la reine Fabiola. Or je n'en conserve absolument aucun souvenir. Je pense que cela pourrait être dû au fait que je n'ai jamais pu évoquer ce souvenir avec les personnes qui m'avaient amené là (ce n'était pas mes parents, mais les filles d'amis de mes parents).
Je conserve par contre d'autres souvenirs de faits tout à fait insignifiants qui remontent à un très jeune âge, mais il est certain que si je commençais à les raconter en évoquant des images comme celle de l'air effondré des maraîchers qui ont voyagé toute la nuit, il s'agirait d'une reconstruction sans lien véritable avec mon souvenir.


Dans le cas de vos fleurs à la reine Fabiola..... Au lieu des maraichers, cela devrait plutôt vous évoquer des souvenirs de l'air effondré de fleuristes ou de pépiniéristes Very Happy
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La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
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ClaudeM



Inscrit le: 25 Aoû 2008
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Localisation: Val de Marne
Posté le: 12 Juin 2018 23:11
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Frédéric Staps a écrit:
ClaudeM a écrit:
Des faits bien sûr assez marquants

Pour ma part, je devrais avoir le souvenir d'un fait marquant : un jour, j'ai donné des fleurs à la reine Fabiola. Or je n'en conserve absolument aucun souvenir. Je pense que cela pourrait être dû au fait que je n'ai jamais pu évoquer ce souvenir avec les personnes qui m'avaient amené là (ce n'était pas mes parents, mais les filles d'amis de mes parents).
Je conserve par contre d'autres souvenirs de faits tout à fait insignifiants qui remontent à un très jeune âge, mais il est certain que si je commençais à les raconter en évoquant des images comme celle de l'air effondré des maraîchers qui ont voyagé toute la nuit, il s'agirait d'une reconstruction sans lien véritable avec mon souvenir.

Pour vous, peut-être, certains aussi n'ont de souvenirs qu'à partir de 10 ans. On ne peut pas généraliser. Pour moi, j'essaie de faire la part des choses,
et j'ai des souvenirs que j'ai fait redécouvrir à mes parents... Personne n'a pu me les avoir suggérés.
De toutes façons, ca n'est pas une qualité particulière, c'est comme ça. Certains ont peu de souvenirs, mais ont sans doute
des particularités que je n'ai pas.
Donc à mon avis (mais qui n'est que le mien) je pense qu'il est possible de se souvenir de l'expression d'un visage en étant très jeune..
ce qui n'apporte pas de certitudes quant-aux souvenirs de Théophile Gautier...non
Il se trouve que j'écris mes souvenirs (il est temps), à usage familial... Pour ce qui est de la libération, je me suis retrouvé seul un moment sur le boulevard,
(à l'époque route d'Orléans, maintenant avenue du Gl Leclerc.)
mes souvenirs me sont donc très personnels.
Le lendemain, les chars encombraient encore le boulevard; les américains avait des raisons de stationner, mais ça c'est de l'histoire.
Mes souvenirs à moi, c'est que tous mes copains avaient serré la main d'un américain,
ils leur avaient donné des chewingums et du chocolat, et moi, j'étais timide, je ne savais pas comment faire...
Le premier que j'ai vu, seul, sortait d'un café, et je lui ai tendu la main, en lui disant "Hello"...
J'abrège. Je l'ai emmené jusqu'à chez moi, ou ma mère était seule (elle avait alors 22 ans)...
Mais ce dont je ne m'étais pas rendu compte, c'est que cet américain était fin saoul (ça c'est ma mère qui me l'a dit le jour même)...
Bon, j'arrête là, je ne suis pas Théophile Gautier.Laughing
salut! :
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J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
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Cipriani Franceschi



Inscrit le: 14 Jan 2018
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Localisation: Région Parisienne
Posté le: 12 Juin 2018 23:12
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ClaudeM a écrit:
Je n'avais pas vu ce sujet, mais pour mettre mon grain de sel, j'ai des souvenirs précis, mais peu nombreux, dès l'âge de 3 ans.
Des faits bien sûr assez marquants,
et beaucoup de souvenirs à 4 ans, dont la libération chez moi, à Antony, Aout 44, la division Leclerc, les américains, j'avais 3ans 3/4...
Je ne vous bassine pas en donnant des détails, mais je pourrais le faire... Wink
salut!


cher ClaudeM vous en avez de la chance de conserver de tels souvenirs aussi précoces.... Wink

je dois dire que j'ai toujours été très surpris (et un peu dubitatif aussi) de tels souvenirs évoqués par des personnes dans leur prime enfance Shocked je pensais un peu naïvement que cela ne pouvait se produire qu'à compter de l'age de sept ans, encore appelé "age de raison"... mais Bastet pourra peut-être me répondre sur ce point Wink

La 2ème DB de Leclerc en 44.... mon père en faisait partie, il est peut-être passé à Antony
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ClaudeM



Inscrit le: 25 Aoû 2008
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Localisation: Val de Marne
Posté le: 13 Juin 2018 0:05
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Cipriani Franceschi a écrit:

cher ClaudeM vous en avez de la chance de conserver de tels souvenirs aussi précoces.... Wink
je dois dire que j'ai toujours été très surpris (et un peu dubitatif aussi) de tels souvenirs évoqués par des personnes dans leur prime enfance Shocked je pensais un peu naïvement que cela ne pouvait se produire qu'à compter de l'age de sept ans, encore appelé "age de raison"... mais Bastet pourra peut-être me répondre sur ce point Wink

La 2ème DB de Leclerc en 44.... mon père en faisait partie, il est peut-être passé à Antony

Moi aussi, j'étais dubitatif quand quelqu'un me disait ne pas avoir de souvenirs avant 7 ou 10 ans. heu...
Je m'y suis fait...
Votre père, s'il a libéré Paris, est sans doute passé par Antony... Leclerc y était. Mais la 2 eme DB s'était scindée en deux, pour deux approches de la Capitale...
Les américains suivaient, avec l'ordre de laisser Leclerc entrer le premier dans Paris...
Je vais vous dire, pour moi, c'était hier... tellement présent... salut!
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Cipriani Franceschi



Inscrit le: 14 Jan 2018
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Localisation: Région Parisienne
Posté le: 15 Juin 2018 6:09
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ClaudeM a écrit:
Moi aussi, j'étais dubitatif quand quelqu'un me disait ne pas avoir de souvenirs avant 7 ou 10 ans. heu...
Je m'y suis fait...
Votre père, s'il a libéré Paris, est sans doute passé par Antony... Leclerc y était. Mais la 2 eme DB s'était scindée en deux, pour deux approches de la Capitale...
Les américains suivaient, avec l'ordre de laisser Leclerc entrer le premier dans Paris...
Je vais vous dire, pour moi, c'était hier... tellement présent... salut!


Cher ClaudeM, ces souvenirs d'enfance vous ont forcément marqués, et comme vous dites, c'était hier... il faut dire que le vent de l'Histoire soufflait fort à ce moment là

Mon père est sans doute passé par Antony... Après Paris, ce sera la libération de Strasbourg (le serment de Koufra) puis la Campagne d'Allemagne... il avait une façon très vivante de raconter ses souvenirs de guerre (parvenu en Seine et Marne, son véhicule fit un arrêt dans le petit chef-lieu de canton où je naitrai des années plus tard, pour y embrasser sa mère par vue depuis quatre ans)

Je vous souhaite une bonne écriture de vos souvenirs !

salut!
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 15 Juin 2018 7:12
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ClaudeM a écrit:
Mais ce dont je ne m'étais pas rendu compte, c'est que cet américain était fin saoul (ça c'est ma mère qui me l'a dit le jour même)...

Cela paraît tout à fait normal que vous ne vous soyez pas rendu compte que ce soldat était saoul, car à l'âge que vous aviez, c'était peut-être la première fois que vous voyiez un homme saoul. Il vous était donc probablement impossible de prendre conscience par vous-même de quelque chose dont vous n'aviez aucune idée jusque-là.
Et c'est cela qui pose problème avec le récit de Théophile Gautier (retranscris de mémoire par Maurice Dreyfous). A la différence de votre récit où vous indiquez vous-même que la chose qui vous avait échappé sur le moment vous a été dite par votre mère, il y a dans le récit de Théophile Gautier plusieurs éléments qui ne paraissent pas pouvoir être ses seuls souvenirs (l'image des maraîchers, l'évolution physique de Napoléon qu'il n'a vu qu'une seule et unique fois, la mystérieuse houssine dont la description ne correspond pas à la définition...) Il est donc impossible de savoir si ce récit comporte de véritables souvenirs ou s'il s'agit d'une recréation complète d'un écrivain imaginatif, plus soucieux de mettre du style dans son récit que de restituer au plus proche les très vagues souvenirs qu'il conservait.

Un grand écrivain comme Théophile Gautier pouvait-il se permettre de dire simplement : "Oui, un jour à Paris, j'ai vu un homme sur cheval avec un chapeau sur la tête et on m'a dit : Regarde, c'est l'empereur Napoléon, mais à part ça, je ne me souviens pas d'autre chose."
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ClaudeM



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Posté le: 15 Juin 2018 10:44
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Frédéric Staps a écrit:

Un grand écrivain comme Théophile Gautier pouvait-il se permettre de dire simplement : "Oui, un jour à Paris, j'ai vu un homme sur cheval avec un chapeau sur la tête et on m'a dit : Regarde, c'est l'empereur Napoléon, mais à part ça, je ne me souviens pas d'autre chose."

Vous avez raison... Mais justement, le grand Théophile avait plusieurs options: parler de l'impression fugitive de la vision du grand homme, et faire trois pages
sur les regrets qu'il avait de ne pas avoir été en mesure de se souvenir d'avantage, ou bien essayer, romanesquement de faire la part du souvenir et de sa reconstruction, et à quel moment...
règlement Mais il a choisi de le faire au premier degré du souvenir de l'enfant observateur qu'il pensait être... Pourquoi pas, mais quand on voit les auteurs d'autobiographies
se défendre de se décrire eux même, et répondre: "Ah! Oui, ça c'est vrai" à chaque détail qu'on leur demande de confirmer, il y a de quoi s'interroger...
Pourquoi masquer absolument ses souvenirs derrière l'appellation: "Roman"?
Pour ma part, je n'ai pas vu le général Leclerc, quand il est passé à Antony, et je n'ai aucune envie de m'inventer cette vision... Mais je sais qu'il est passé
à moins de dix mètres de moi, et c'est déjà émouvant...
Mais comment la Belgique a été libérée, ça, en France, on n'en parle jamais... Par contre, on sait comment elle a été envahie...
il faut dire que l'histoire se répète... souvent...
salut!
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 15 Juin 2018 17:35
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ClaudeM a écrit:

Mais comment la Belgique a été libérée, ça, en France, on n'en parle jamais...

Sur la libération de la Belgique, il y a quand même un épisode dont beaucoup de gens ont entendu parler, même en France Wink : la bataille des Ardennes connue aussi sous le nom d'offensive von Rundstedt à la noël 1944.
Pour le reste, je dois avouer que je n'en sais pas grand-chose d'autre.

Pour la libération en 1918, par contre, en écrivant le texte pour un livre d'enfants sur la Grande Guerre dans une commune du sud de la Belgique, j'ai été surpris d'apprendre que ce village avait été libéré par des troupes...


... italiennes !!! fou

http://www.bdhistoire.net/images/gedinne13.png
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Cipriani Franceschi



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Localisation: Région Parisienne
Posté le: 15 Juin 2018 21:56
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Ceci étant, l'influence d'un tiers dans la description que fait Théophile Gautier de Napoléon en 1815 n'est pas à exclure totalement

En effet, Maurice Dreyfous, à propos de l'entrée des alliés dans Paris en 1815 à laquelle Théophile Gautier avait également assistée dans son enfance, mentionne bien que "et les redites de ses parents y aidant sans doute, il en était demeuré en lui une pénible impression"


(ce que je tiens à dire, 1862-1872, Maurice Dreyfous, Editions Paul Ollendorff)

Pourquoi dans ces conditions ne pas considérer que le même phénomène ne se soit produit pour le souvenir de Napoléon ?

salut!
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bastet



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Posté le: 16 Juin 2018 15:47
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Bonjour,

Les souvenirs sont des éléments psychiques, des phénomènes psychiques dont certains sont restés conscients, d'autres sont tombés dans l'inconscient, quelques-uns se trouvent juste au-dessous du seuil de la conscience et peuvent donc redevenir conscients, c'est ce que l'on observe au cours d'une analyse, mais en fait ce qui est purement oublié ne manifeste malheureusement aucune tendance à revenir non...Par contre les rêves disposent parfois de traces de souvenirs inconscients qui ne peuvent plus influencer la vie consciente efficacement ce dont il ne faut pas s'étonner puisque les rêves viennent d'un brassage d'éléments subliminaux. Dans la vie consciente on connaît les lacunes du souvenir, voire ses falsifications qui se concentrent dans les domaines associatifs perturbés par les complexes et si il y a des états de conscience perturbés c'est que les complexes perturbent l'unité de la conscience parce qu' un complexe actif est un état psychique qui prive la conscience, pour un temps , de sa liberté et même si l'on peut tenir, par un effort de volonté, en échec un complexe on ne peut l'annihiler, la volonté n'a d'efficacité sur les couches profondes de la psyché que dans une très faible mesure, l'émotionnel est rétif aux injonctions du moi....
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bastet



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Posté le: 16 Juin 2018 15:56
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J'ajouterai que Napoléon étant un être humain avait une mémoire soit une somme de souvenirs et la faculté de les reproduire comme chacun d'entre nous et comme chacun d'entre nous il était le siège de pensées subsidiaires, satellites de la pensée intentionnelle sans compter une traînée de sentiments, de perceptions, d'intuitions comme d'affects qui sont particulièrement autonomes et qui peuvent être de vraies décharges explosives d'énergie!!
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Cipriani Franceschi



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Posté le: 16 Juin 2018 19:04
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Merci beaucoup chatte Bastet Wink

Toutefois, j'avoue humblement avoir à titre personnel du mal à vous suivre dans vos développements psychanalytiques fou

salut!
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bastet



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Posté le: 17 Juin 2018 9:27
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Mais non, mais non , cher Cipriani vous me suivez très bien j'en suis sûre! et puis, vous le savez sans doute, chaque corporation a son jargon Laughing
La psychologie ce n'est pas une sorte de magie c'est la science de la conscience et de ses données tandis que l'inconscient, non directement accessible portant ainsi bien son nom, est stable ( " l'âme pense toujours" disait Descartes....) il fonctionne toujours tandis que nous nous livrons à nos diverses activités intellectuelles ou autres il va déposer sur la conscience des apports , donc quand nous nous livrons à nos activités conscientes l'inconscient continue de fonctionner. Notre conscience parfois nous lâche, chacun d'entre nous en a fait l'expérience, parfois peu agréable, c'est qu'elle ne connaît pas la continuité , il arrive bien des moments où l'on n' est conscient qu'à moitié, sans parler du sommeil..., et là, la conscience tombe dans l'inconscient où elle se continue sous forme d'activité inconsciente

Excellent dimanche paix

Et ce que je trouve d'émouvant dans la personnalité de l'Empereur c'est qu'il est pour cela semblable à nous : lui aussi avait une conscience , fait psychique, en relation avec un fait central appelé le moi, ce moi qui comporte une masse de souvenirs....et ce sont ces souvenirs, qui nous renseignent sur ce qui fut, qui nous permettent de dire qui l'on est violon
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 17 Juin 2018 10:38
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bastet a écrit:

Et ce que je trouve d'émouvant dans la personnalité de l'Empereur c'est qu'il est pour cela semblable à nous

On parlait des souvenirs de Théophile Gautier, certes en relation avec Napoléon, mais pas de ceux de Napoléon. Pour la deuxième fois, vous faites toutefois allusion à la conscience et à l'inconscient de Napoléon comme si c'était de lui dont nous avions parlé.
Est-ce que vous faites cela consciemment ou inconsciemment ?
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