Masques et visages

Que se passe-t-il ensuite?

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Message par ClaudeM » 20 Mai 2018 20:35

Frédéric Staps a écrit :
ClaudeM a écrit : Scoop! Ce serait le cheval de Cipriani... :ha!:

Non, c'est pire, c'est le cheval du colonel Ponsonby.

Qui n'a pas été empaillé, lui...
Contrairement à Cipriani, si l'on en croit certains...
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
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Message par Frédéric Staps » 21 Mai 2018 13:02

ClaudeM a écrit :Qui n'a pas été empaillé, lui...
Contrairement à Cipriani, si l'on en croit certains...

... et également contrairement à Napoléon...
Certain a écrit :Dès son retour d'Irlande, George IV s'empressa de gagner sa résidence pour y contempler les traits du héros malheureux dans sa dépouille funèbre. Préalablement à sa visite, celle-ci avait été réceptionnée par des spécialistes ad-hoc qui se dépêchèrent d'empailler la dépouille. Ainsi donc, les os, les viscères de l'illustre gisant furent jetés aux chiens, pour le plus grand plaisir de Sa Majesté.
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Message par Frédéric Staps » 21 Mai 2018 16:42

BRH a répondu sur le forum perdu à la question de savoir pourquoi le masque imaginaire de Cipriani soi-disant réalisé pour être donné à sa famille n'est jamais parvenu à ladite famille.
BRH a écrit :Avant tout, il convient d'indiquer qu'il n'est pas certain que O'Meara ait pris l'empreinte du visage de Cipriani. Ce pourrait être Baxter.

En indiquant qu'il n'y a pas certitude sur le fait que ce serait O'Meara qui aurait réalisé l'empreinte du visage de Cipriani, BRH reconnaît implicitement que le récit que fait Rétif de cette prise d'un masque de Cipriani est tout à fait imaginaire, puisque Rétif attribuait sans aucune hésitation cette réalisation à O'Meara en fournissant des détails sur la manière dont cela aurait été fait :
Georges Rétif a écrit :Ce souci de sa famille manifesté ainsi in extremis décida le Docteur O'Meara, à la demande de Noverraz, son inséparable ami, à prendre dès après sa mort l'empreinte en plâtre de son visage, dont une épreuve pourrait ultérieurement être tirée et remise à ses proches par le chasseur de l'Empereur, au retour des exilés en Europe.
La thèse intransigeante de Napoléon sur le suicide, s'ajoutant à la trahison du serviteur, empêchèrent O'Meara d'informer l'Empereur de cet acte charitable.
Ce travail, exécuté à l'argenterie au soir du 26 février, fut expédié promptement dans la crainte que la chose ne fût découverte qui aurait irrité l'Empereur. Si on coupa les cheveux sur le front et sur les temps, on ne prit pas le temps de raser l'homme qui portait une barbe de quatre jours, ni de lui mettre une mentonnière qu'il eût fallu laisser en place trop longtemps pour que la bouche restât fermée. Avec un reste de plâtre, O'Meara, ayant ensuite moulé la main (cette main qui passe faussement depuis pour être celle de Napoléon dont on sait pourtant qu'aucun moulage ne fut exécuté après sa mort), les deux empreintes furent confiées à Noverraz.
Indiquons ici que ces deux moulages avaient été possibles par la la présence à Longwood de Monsieur Payne, plâtrier-peintre à Jamestown qui effectuait d'ordre du Gouverneur, des travaux d'entretien dans les chambres de quelques-unes des personnes résidant à Longwood et qui avait fourni au médecin le plâtre nécessaire.

BRH a écrit :Néanmoins, il a dû a minima en être le témoin. Assez impliqué, en tout cas, pour que les compagnons d'exil de l'Empereur, se concertent avec lui.

BRH ne renonce pas par contre à considérer comme avérée la scène tout aussi imaginaire où les époux Bertrand, Montholon et Marchand se seraient rendus chez O'Meara à leur retour de Sainte-Hélène pour lui annoncer qu'ils comptaient utiliser le masque de Cipriani, alors même qu'il ne faudrait plus en attribuer la paternité à O'Meara. Cette histoire était déjà un peu rocambolesque quand O'Meara avait réalisé ce masque, elle le devient encore plus si O'Meara n'y a eu aucune part. :fou:
BRH a écrit :Ensuite, il se questionne sur la raison pour laquelle cette empreinte, voire le masque réalisé à partir d'icelle, ne parvînt jamais à la famille de Cipriani. Mais, qu'en savons-nous ?

Nous en savons autant que pour la confection du masque elle-même puisqu'il n'existe aucune source qui mentionne l'existence de ce masque.
Si l'on suit le récit de Rétif, la conclusion que le masque n'est jamais parvenu à la famille de Cipriani est toutefois la seule conclusion logique à laquelle on peut aboutir.
O'Meara ayant été obligé de quitter Sainte-Hélène en juillet 1818 aurait très bien pu emporter ce masque pour le remettre à la famille comme c'était prévu. Or si ce masque était toujours à Sainte-Hélène en 1821 selon le récit de Rétif, repris par BRH, c'est qu'il n'en a rien fait. D'où la question : pourquoi n'en a-t-il rien fait ? A part tout simplement parce que ce masque n'a jamais existé...
BRH a écrit :Est-ce bien le cas ? Adèle Charmant, selon certains auteurs, serait décédée en 1818. Quel sort fut celui de son fils et de sa fille ? Nous n'avons aucune information. Tout au plus, peut-on penser qu'aucun masque ne fut expédié à la famille avant 1821. Et après ? Etaient-ils seulement vivants, en 1833, lors de la publication du masque mortuaire par Antomarchi ? Là encore, rien de rien... Rétif écrivit une phrase sibylline dans son journal ; commentant en quelque sorte son échec, il indiqua : "les descendants de Cipriani triomphent"... A-t-il eu connaissance de l'existence d'une descendance ? Les a-t-il rencontrés ? Rien ne permet de l'affirmer, aucune autre allusion à ceux-ci... Rétif fut en contact avec une association "les corses de Paris". La famille Tibéri en faisait partie. Pierre Tibéri (frère ou cousin de Jean Tibéri, successeur de Chirac à la mairie de Paris) fut en pointe dans cette question des cendres de Napoléon aux Invalides. Jean Tibéri s'est-il servi de ce qu'il savait pour se donner de l'importance ? Je ne suis pas parvenu à joindre l'ex-maire de Paris à ce sujet...

L'empreinte est certainement demeurée à Longwood, entre les mains de Noverraz. Elle n'aurait donc quitté Sainte-Hélène qu'avec le Camel et les bagages de la petite colonie. Il est plus que probable, cependant, que l'existence de cette empreinte était connue du général Bertrand, et donc de son épouse. Bertrand n'avait pas de secret pour elle. C'est donc par son truchement qu'Antomarchi fut informé de l'existence de cette empreinte. On sait que Noverraz n'avait aucune sympathie pour le barbier corse. Mais, pas au point de refuser de remettre l'empreinte entre les mains du Grand-Maréchal. C'est bel et bien le couple Bertrand qui eut l'idée de se servir de l'empreinte du visage de Cipriani. Il est exclu que cela ait pu être Antomarchi...

Enfumage habituel de BRH qui se lance dans un long développement où il mélange hypothèses tarabiscotées et allusions à des personnalités qui ont connu une certaine célébrité (pour des raisons parfois douteuses) et qui seraient au courant de secrets qu'elles se gardent bien de dévoiler. :roll:
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Message par Cipriani Franceschi » 21 Mai 2018 22:24

Frédéric Staps a écrit :
ClaudeM a écrit :Qui n'a pas été empaillé, lui...
Contrairement à Cipriani, si l'on en croit certains...

... et également contrairement à Napoléon...
Certain a écrit :Dès son retour d'Irlande, George IV s'empressa de gagner sa résidence pour y contempler les traits du héros malheureux dans sa dépouille funèbre. Préalablement à sa visite, celle-ci avait été réceptionnée par des spécialistes ad-hoc qui se dépêchèrent d'empailler la dépouille. Ainsi donc, les os, les viscères de l'illustre gisant furent jetés aux chiens, pour le plus grand plaisir de Sa Majesté.


D'où tenez-vous cette affreuse version ? :shock:
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Message par Frédéric Staps » 22 Mai 2018 18:25

Cipriani Franceschi a écrit :D'où tenez-vous cette affreuse version ? :shock:

C'est un extrait du superbe texte de BRH.

En rajoutant une couche dans les détails horrifiques, il espère sans doute susciter une vague d'indignation pour que tous les vrais patriotes se rallient à sa noble cause.

Le problème est que ce texte, comme ceux de Rétif, ne repose sur aucune source et qu'il contient une contradiction.

En effet, comment le roi George aurait-il pu tirer un grand plaisir d'un spectacle auquel il n'aurait pas assisté puisque cela se serait passé "préalablement à sa visite" ? :fou:
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Message par Cipriani Franceschi » 22 Mai 2018 18:54

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :D'où tenez-vous cette affreuse version ? :shock:

C'est un extrait du superbe texte de BRH.

En rajoutant une couche dans les détails horrifiques, il espère sans doute susciter une vague d'indignation pour que tous les vrais patriotes se rallient à sa noble cause.

Le problème est que ce texte, comme ceux de Rétif, ne repose sur aucune source et qu'il contient une contradiction.


Pour moi, ce texte relèverait plutôt du mauvais roman de science fiction :shock:
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Message par ClaudeM » 23 Mai 2018 23:51

Encore attaqué nommément sur le forum BRH (ce que je considère comme un honneur), je conseille à celui-ci de lire les échanges un peu plus haut, au sujet de ses comparaisons improbables... S'il l'avait fait, il aurait évité de s'égarer un peu plus en insistant..

Malher-BRH a écrit: "Qu'est-ce qu'il attend le grand Mann nie tout ? Pour faire une superposition avec son antokiki..."

Une superposition de quoi? Vous plaisantez?
BRH n'a aucune capacité artistique (il n'est pas le seul), entr'autre pour juger sereinement et avec compétence des caractéristiques d'un visage. Il l'a prouvé depuis des années.:non:
Ce n'est pas un défaut en soi, je présume qu'il a d'autres qualités ... ':roll:'

CC a dit ici même ses propres doutes sur la question (partagés par Bathélémy):

CC, Posté le: 10 Mai 2018 10:14
Sujet du message: Masques et visages Répondre en citant
N'y a-t-il que moi qui ai de la difficulté à voir des ressemblances?

Au-delà du fait que je ne vois aucune ressemblance et que je suis bien incapable d'argumenter en la matière, je reste tout autant fascinée et aussi sceptique devant ces personnes qu'on voit dans les films et à qui on demande d'identifier un cadavre - ayant même parfois subi des mutilations.

J'ai vu des morts, dont mes parents, et je me suis toujours fait cette réflexion, que je ne retrouvais pas vraiment dans ces cadavres, là, devant moi, les personnes que j'avais si bien connues.

Alors comment retrouver une personne dans un masque mortuaire?


C'est tout à fait respectable, mais CC s'abstient de passer son temps à faire des déclarations péremptoires et des"morphings" sur tout et n'importe quoi (y compris des figurines contemporaines)
Alors (qu'elle me pardonne de l'avoir cité), mais BRH ferait bien de partager son point de vue, et de se contenter de collationner des avis, en ayant la décence de prendre en compte le travail des autres, même s'il n'est pas d'accord, et qu'il fasse l'effort d'éviter des insultes systématiques qui ne le grandissent pas et n'apportent rien au débat.
:salut:
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Message par ClaudeM » 24 Mai 2018 0:21

Parlant de la tête de la satue de Napoléon par Serre,
Bruno Roy-Henri: " Il n'est pas sans incidence que ce visage fut sculpté avant la publication frauduleuse d'Antomarchi et que Seurre (l'auteur) était né en 1798. Il était donc difficile de lui faire prendre des vessies pour des lanternes. On notera que la lèvre supérieure y est plus large que ce qu'en a voulu nous convaincre un artiste de pacotille avec toutes ces manneries...
Né en 1798, Seurre avait 17 ans quand Napoléon abdiquait. Sans polémiquer sur la statue de 1833, je ne vois pas en quoi avoir 17 ans en 1815 lui donne plus de poids que les peintres et statuaires, qui eux, ont cotoyé à coup sûr Napoléon? ;)
Quoiqu'il en soit, sa statue respecte les mesures qu'on peut constater sur toutes les représentations contemporaines de Napoléon. :couper:
:salut:
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Message par Frédéric Staps » 26 Mai 2018 8:26

ClaudeM a écrit :Né en 1798, Seurre avait 17 ans quand Napoléon abdiquait.

Il paraît que ce constat est un constat de "fou furieux". :roll:

Certains pensent en effet que le fait d'avoir aperçu une ou deux fois de loin Napoléon quand on est âgé de 13 ou 17 ans permet de restituer son visage dans une sculpture 15 ou 20 ans plus tard avec une plus grande exactitude et précision que les peintres qui ont réalisé son portrait du temps où il était au sommet du pouvoir.
En paraphrasant Clemenceau, on pourrait dire que l'histoire militaire n'est pas de l'histoire.
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Message par ClaudeM » 19 Juin 2018 17:08

Bathélémy sur Empereur Perdu:
"L'argument de ClaudeM consiste à dire que Seurre était né en 1798, et que donc il était trop jeune pour avoir approché l'Empereur.... Tandis que tous les portraitistes (Gros, David, Gérard, Canova, Chaudet....) étaient contemporains et l'avaient donc connu... "

Je n'ai pas du tout dit celà, relisez plus haut. :non: Vu le ton affirmatif de BRH je me demandais juste en quoi le fait d'avoir 17 ans en 1815 (et 13 en 1811)
donnait plus de poids à Seurre qu'aux autres?(comme le résume parfaitement F. Staps au dessus).
Mais ce qui est surtout cocasse dans les enthousiasmes de BRH, c'est sa façon de crier victoire en s'appuyant sur des statuettes approximatives
exécutées de nos jours...
:fou:
:salut:
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Message par Cipriani Franceschi » 23 Juin 2018 13:31

ClaudeM a écrit :Bathélémy sur Empereur Perdu:
"L'argument de ClaudeM consiste à dire que Seurre était né en 1798, et que donc il était trop jeune pour avoir approché l'Empereur.... Tandis que tous les portraitistes (Gros, David, Gérard, Canova, Chaudet....) étaient contemporains et l'avaient donc connu... "

[b]Je n'ai pas du tout dit celà, relisez plus haut. :non: Vu le ton affirmatif de BRH je me demandais juste en quoi le fait d'avoir 17 ans en 1815 (et 13 en 1811)
donnait plus de poids à Seurre qu'aux autres?(comme le résume parfaitement F. Staps au dessus).


ah oui effectivement.... mille excuses ClaudeM, j'ai déformé vos propos :?
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Message par ClaudeM » 23 Juin 2018 13:58

Merci de le reconnaître. :salut:
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