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Heureusement qu'il y a eu des traîtres
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Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 2355

Posté le: 17 Juin 2018 11:49
Sujet du message: Heureusement qu'il y a eu des traîtres
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La désignation de traîtres qui seraient les véritables responsables de la défaite finale est un élément indispensable et un moyen efficace pour préserver la réputation d'invincibilité de Napoléon.

Peu importe que ces trahisons interviennent après la défaite ou que leur nature exacte reste imprécise, le tout est de pouvoir mettre en avant que Napoléon n'est en rien responsable du désastre et qu'il n'a commis aucune erreur d'évaluation sur les possibilités réelles de vaincre ses adversaires.
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"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve." (Euclide)
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Auteur Message
Cipriani Franceschi



Inscrit le: 14 Jan 2018
Messages: 732
Localisation: Région Parisienne
Posté le: 17 Juin 2018 22:09
Sujet du message:
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Qui soutient une telle thèse ? Shocked

Des historiens sérieux, compétents et objectifs ? ou quelques forumeurs soit-disant-je sais-tout à coup de copier-coller ? Wink
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La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
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Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 2355

Posté le: 18 Juin 2018 7:11
Sujet du message:
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Cipriani Franceschi a écrit:
Qui soutient une telle thèse ? Shocked

C'est moi qui l'énonce et je suis prêt à la développer et à la défendre, si nécessaire, mais pas avec n'importe quel argument ni de n'importe quelle manière.
Cipriani Franceschi a écrit:

Des historiens sérieux, compétents et objectifs ?

Citation:
Il n'est pas d'histoire impersonnelle, neutre ou indifférente ; jamais les faits n'ont accepté de "parler d'eux-mêmes". L'histoire n'est qu'affirmation et, par suite, jugement. Tout dépend de la perspective du juge, qui varie, elle aussi, indéfiniment et qui, pour évoquer le passé, lui impose d'abord ses catégories actuelles. Dès lors, on ne pourra s'étonner si le présent s'interpose entre le passé et sa représentation.
L-E HALKIN, Initiation à la critique historique

Par ailleurs, s'il fallait appuyer chacune des conclusions à laquelle on arrive en histoire par le fait qu'au moins un historien sérieux et compétent l'aurait formulée au préalable, il deviendrait impossible de faire évoluer et d'enrichir notre vision du passé puisqu'on serait condamné à répéter ce qui a déjà été dit. Cela dit, même si je ne tire pas ce que j'ai écrit des écrits d'autres historiens, je ne peux pas garantir que quelqu'un n'ait pas déjà formulé la même idée. D'ailleurs, même si elle n'est peut-être pas exprimée dans les mêmes termes dans le livre de Bernard Coppens, Les mensonges de Waterloo, on peut trouver quelques similitudes dans les passages où il parle de Grouchy, Soult et Ney.
Cipriani Franceschi a écrit:

ou quelques forumeurs soit-disant-je sais-tout à coup de copier-coller ? Wink

Je serai peut-être amené à faire quelques copier-coller si ce débat devait prendre de l'ampleur, mais pourquoi faudrait-il passer son temps à retaper soi-même des citations que d'autres ont déjà retranscrites sur Internet ?
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Auteur Message
Cipriani Franceschi



Inscrit le: 14 Jan 2018
Messages: 732
Localisation: Région Parisienne
Posté le: 23 Juin 2018 22:33
Sujet du message:
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La désignation de traîtres qui seraient les véritables responsables de la défaite finale est un élément indispensable et un moyen efficace pour préserver la réputation d'invincibilité de Napoléon.


Frédéric Staps a écrit:
Cipriani Franceschi a écrit:
Qui soutient une telle thèse ? Shocked

C'est moi qui l'énonce et je suis prêt à la développer et à la défendre, si nécessaire, mais pas avec n'importe quel argument ni de n'importe quelle manière.


si vous disposez de "sources primaires".... Very Happy

c'est un peu le fameux argument du "coup de poignard dans le dos".... nous n'avons pas été vaincus mais trahis Shocked

Toutefois, dans le cas de Napoléon, il me semble que cet argument n'est pas recevable non

En effet, si au moment du retour de l'Aigle, Napoléon évoque nommément les traitres (Marmont, Augereau) Rien de tel après Waterloo, où Napoléon était lui-même sur le champ de bataille.... La trahison de Bourmont n'eût aucun impact décisif sur l'issue de celle-ci, quant à Grouchy, ce n'est pas un traitre Wink

Certes, à Sainte-Hélène, Napoléon nommera les traitres (Talleyrand, La Fayette...) mais il leur pardonnera Very Happy
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Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 2355

Posté le: 26 Juin 2018 19:53
Sujet du message:
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Cipriani Franceschi a écrit:
Certes, à Sainte-Hélène, Napoléon nommera les traitres (Talleyrand, La Fayette...) mais il leur pardonnera Very Happy

De toute façon, que pouvait-il faire d'autre ?
Il est d'ailleurs doublement gagnant. Il commence par rejeter sur les autres la responsabilités de la défaite et ensuite il se donne le beau rôle en leur pardonnant, ce qui n'a en réalité aucun effet, car, pour la postérité, c'est bien l'image de traître qui colle à la peau des traîtres désignés et non l'image de traître pardonné.
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Auteur Message
Cipriani Franceschi



Inscrit le: 14 Jan 2018
Messages: 732
Localisation: Région Parisienne
Posté le: 26 Juin 2018 22:05
Sujet du message:
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Frédéric Staps a écrit:
Il est d'ailleurs doublement gagnant. Il commence par rejeter sur les autres la responsabilités de la défaite et ensuite il se donne le beau rôle en leur pardonnant, ce qui n'a en réalité aucun effet, car, pour la postérité, c'est bien l'image de traître qui colle à la peau des traîtres désignés et non l'image de traître pardonné.


Sans nul doute.... Mais l'Empereur bossait pour sa postérité Wink

Résultat des courses, Talleyrand -malgré les tentatives actuelles de certains historiens visant à le réhabiliter - n'a pas bonne presse... La Fayette - hormis sa période de l'indépendance américaine - est tombé dans l'oubli.... Quant à Marmont, il demeure le traitre parfait... et Fouché n'en parlons pas !

Tandis que Napoléon, tel une rock-star, déplace les foules aux Invalides...
Very Happy
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