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12 octobre 1809
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d'hautpoul



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Posté le: 28 Aoû 2018 9:23
Sujet du message: 12 octobre 1809
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https://nsa39.casimages.com/img/2018/08/28/180828101347597872.jpg

A Fouché, ministre de la police générale

Schônbrunn, le 12 octobre 1809

Un jeune homme de dix-sept ans, fils d'un ministre luthérien d'Erfut, a cherché, à la parade d'aujourd'hui,à s'approcher de moi.Il a été arrêté par les officiers; et , comme on a remarqué du trouble dans ce petit homme, cela a excité des soupçons; on l'a fouillé et on lui a trouvé un poignard.Je l'ai fait venir, et ce petit misérable, qui m'a paru assez instruit, m'a dit qu'il voulait m'assassiner pour délivrer l'Autriche de la présence des Français.Je n'ai démêle en lui ni fanatisme religieux ni fanatisme politique. Il ne m'a pas paru bien savoir ce que c'était que Brutus.La fièvre d'exaltation où il était à empêché d'en savoir davantage.On l'interrogera lorsqu'il sera refroidi et à jeun.Il serait possible que ce ne fût de rien.Il sera traduit devant une commission militaire.
J'ai voulu vous informer de cet évènement afin qu'on ne le fasse pas plus considérable qu'il ne paraît l'être. J'espère qu'il ne pénétrera pas; s'il en était question, il faudra faire passer cet individu pour un fou.Gardez cela pour vous secrètement, si l'on n'en parle pas.Cela n'a fait à la parade aucun esclandre; moi-même je ne m'en suis pas aperçu.

P.S. Je vous répète de nouveau et vous comprenez bien qu'il faut qu'il ne soit aucunement question de ce fait.


Correspondance générale-Napoléon Bonaparte-tome neuvième


Dernière édition par d'hautpoul le 02 Sep 2018 14:56; édité 1 fois
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Cipriani Franceschi



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Posté le: 31 Aoû 2018 22:02
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Merci de ce texte extrait de la Correspondance Générale Wink

Ce qui m'étonne toutefois un peu, c'est la photo du couteau.... d'où la tenez-vous ? d'un catalogue de ventes ? Shocked

En effet, je crois me souvenir que le couteau de Staps (pas celui de notre ami Staps présent sur ce forum, lequel n'a aucune valeur... pensez, un couteau Belge Laughing ) était passé en vente à Fontainebleau chez Osenat il y a quelques années, mais de mémoire le couteau ne correspond pas tout à fait avec le votre... Shocked
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La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
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d'hautpoul



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Posté le: 31 Aoû 2018 23:05
Sujet du message:
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Citation:
Ce qui m'étonne toutefois un peu, c'est la photo du couteau.... d'où la tenez-vous ? d'un catalogue de ventes ? Shocked

En effet, je crois me souvenir que le couteau de Staps (pas celui de notre ami Staps présent sur ce forum, lequel n'a aucune valeur... pensez, un couteau Belge Laughing ) était passé en vente à Fontainebleau chez Osenat il y a quelques années, mais de mémoire le couteau ne correspond pas tout à fait avec le votre...Shocked


La photo, provient de la collection privée de la famille impériale, ce qui est étonnant, c'est la différence que vous dénoncez avec le couteau d'Osenat. Fausse relique ? si vous pouvez me donner le n° du catalogue ?

QUOI ! notre ami Staps serait un deuxième couteau ?

En fait j'avais mis cette lettre, car j'avais fait un parallèle avec les déclarations des autorités de l'état actuel pour expliquer les agressions aux couteau de ces derniers temps et notamment mes deux voisines assassinées à la gare de Marseille qui étaient du village d'Eguilles l'oeuvre d'un fou ou déséquilibré . Bien sûr rien de commun avec celui de 1809, mais n'est-il pas bizarre que Napoléon prévoit (si la chose s'apprend) de diffuser l'information de l'acte d'un "fou"..... c'est une explication "passe-partout et qui est employée encore de nos jours ."coupable mais pas responsable "!


.
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Frédéric Staps
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Posté le: 01 Sep 2018 8:25
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La folie est une notion aux contours mal définis.

https://i.pinimg.com/564x/89/12/9d/89129d8270245c353abafd542db66870.jpg

On considère généralement comme fous ceux dont on ne comprend pas le comportement parce qu'il paraît contraire à la logique ou à la raison. Tout le monde va donc un jour ou l'autre employer ce terme pour l'appliquer à quelqu'un dont il ne parvient pas à comprendre pourquoi il agit comme il agit alors qu'il lui paraît qu'il devrait agir autrement s'il agissait raisonnablement.

La médecine s'est emparée de cette notion sans toutefois lui apporter des limites mieux définies. Elle parle aussi des maladies mentales ou de troubles du comportement, sans avoir toutefois éliminer le concept de folie.

Au niveau médical, la folie n'est pas, contrairement aux autres maladies, une pathologie qui aurait une origine commune, mais plutôt une pathologie qui présenterait des symptômes communs. Cette désignation d'une maladie par ses symptômes plutôt que par ses causes était caractéristique de la médecine ancienne qui parlait par exemple de fièvre quarte pour désigner un ensemble d'affections différentes qui avaient comme point commun de provoquer une forte poussée de fièvre le quatrième jour et entraînaient généralement la mort ce quatrième jour, mais il pouvait s'agir d'une pneumonie, d'une septicémie ou de tout autre maladie entraînant de fortes poussées de fièvre, car, à l'époque, on ignorait totalement l'influence des microbes, bactéries et virus, sur le développement des maladies.

Par conséquent, sauf en cas de développement de pathologies particulières clairement identifiées comme la maladie d'Alzheimer, les diagnostics médicaux de folie se basent uniquement sur l'observation du comportement du patient et le questionnement de ce patient et de son entourage. Un tel diagnostic n'est donc pas très différent de la conclusion à laquelle n'importe qui peut parvenir.

Si un médecin déclare que Donald Trump (j'aurais aussi pu écrire Napoléon) est fou, cela n'a donc guère plus de valeur que si un quidam l'écrit sur un réseau social. Very Happy

Dans le cas de Staps, la raison pour laquelle Napoléon voulait qu'on indique qu'il s'agissait d'un fou, n'était pas qu'il ne comprenait pas son comportement, mais plutôt qu'il voulait discréditer ce comportement pour éviter qu'il ne fasse des émules.
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En paraphrasant Clemenceau, on pourrait dire que l'histoire militaire n'est pas de l'histoire.
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Cipriani Franceschi



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Posté le: 02 Sep 2018 9:13
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Frédéric Staps a écrit:
La folie est une notion aux contours mal définis.

Dans le cas de Staps, la raison pour laquelle Napoléon voulait qu'on indique qu'il s'agissait d'un fou, n'était pas qu'il ne comprenait pas son comportement, mais plutôt qu'il voulait discréditer ce comportement pour éviter qu'il ne fasse des émules.


ce sujet a été abondamment commenté... notamment sur le forum des ânes... il ne me semble toutefois pas que le souci de ne pas faire des émules soit la réaction initiale de Napoléon, telle qu'elle ressort de son propre interrogatoire de Staps... l'Empereur emploie bien le mot "fou" pour qualifier son acte... Wink
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Cipriani Franceschi



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Posté le: 02 Sep 2018 9:34
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d'hautpoul a écrit:
La photo, provient de la collection privée de la famille impériale, ce qui est étonnant, c'est la différence que vous dénoncez avec le couteau d'Osenat. Fausse relique ? si vous pouvez me donner le n° du catalogue ?


Effectivement, c'est étonnant.... on vend tellement de fausses reliques ! pourtant, c'est bien passé en vente chez Osenat... J'avais reçu le catalogue mais n'en ai conservé que quelques pages, dont celle du couteau, il faudrait que je remette la main dessus (une recherche sur le site Osenat permettrait peut-être de localiser le catalogue) Confused

d'hautpoul a écrit:

QUOI ! notre ami Staps serait un deuxième couteau ?


Certains le considèrent surtout comme un trublion incontrôlable qui sévit régulièrement sur les forums napoléoniens, alors que lui-même se flatte de ne pas être napoléonien... Very Happy

d'hautpoul a écrit:

En fait j'avais mis cette lettre, car j'avais fait un parallèle avec les déclarations des autorités de l'état actuel pour expliquer les agressions aux couteau de ces derniers temps et notamment mes deux voisines assassinées à la gare de Marseille qui étaient du village d'Eguilles, l'œuvre d'un fou ou déséquilibré . Bien sûr rien de commun avec celui de 1809, mais n'est-il pas bizarre que Napoléon prévoit (si la chose s'apprend) de diffuser l'information de l'acte d'un "fou"..... c'est une explication "passe-partout et qui est employée encore de nos jours ."coupable mais pas responsable "!


Le parallèle est effectivement intéressant, même si bien entendu les contextes sont totalement différents... Dans les deux cas, le terme "fou" (ou "déséquilibré" actuellement, comme encore lors de l'agression au couteau toute récente à Trappes) s'adresse au peuple Français... sauf que dans le cas de Napoléon il s'agissait d'éviter que son pouvoir soit contesté, tandis qu'aujourd'hui il s'agirait plutôt de ne pas susciter d'autres passages à l'acte salut!
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 02 Sep 2018 9:38
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Cipriani Franceschi a écrit:

ce sujet a été abondamment commenté...

Commenté par des napoléoniens qui considèrent cet acte comme un crime abominable, car commis à l'encontre de leur idole et qui se révèlent incapables d'examiner cet événement sans cet a priori. Sad
Cipriani Franceschi a écrit:

il ne me semble toutefois pas que le souci de ne pas faire des émules soit la réaction initiale de Napoléon, telle qu'elle ressort de son propre interrogatoire de Staps... l'Empereur emploie bien le mot "fou" pour qualifier son acte... Wink

Cela a peut-être été la réaction initiale de Napoléon, mais sa lettre à Fouché ne laisse aucun doute sur le fait qu'il n'a pas persisté dans cette opinion.
d'hautpoul a écrit:
Je n'ai démêle en lui ni fanatisme religieux ni fanatisme politique.

De même, si Napoléon restait convaincu que Staps était fou, il n'aurait pas écrit qu'il fallait le faire passer pour fou, mais simplement qu'il fallait indiquer qu'il était fou.
d'hautpoul a écrit:
il faudra faire passer cet individu pour un fou.

Mais le faire passer pour fou n'est qu'un plan B, le plan A étant que cette tentative d'assassinat ne soit jamais connue.
d'hautpoul a écrit:
Je vous répète de nouveau et vous comprenez bien qu'il faut qu'il ne soit aucunement question de ce fait.

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d'hautpoul



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Posté le: 02 Sep 2018 12:10
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....
Citation:
On l'interrogera lorsqu'il sera refroidi et à jeun.(Napoleon)...


"il fut privé(Staps) de nourriture pendant4 jours"

Citation:
cela n'a fait à la parade aucun esclandre; moi-même je ne m'en suis pas aperçu (N)


Napoléon a quand même "accusé" l'événement après coup

Citation:
Napoléon l'interrogea avec indulgence "si je vous faisais grâce?-je ne vous tuerais pas moins"... on le fusilla le lundi 16 Août, tandis que le canon annonçait la signature de la paix de Vienne, dont son geste avait hâté la conclusion en rendant l'Empereur assez anxieux d'en finir pour autoriser Champagny à transiger sur le montant de l'indemnité de guerre




.
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Frédéric Staps
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Posté le: 02 Sep 2018 12:30
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Napoléon avait dit à Staps (ou plutôt fait dire à Staps qui, selon toute apparence, ne s'exprimait pas en français et ne le comprenait pas puisque lors de sa confrontation avec Napoléon, le général Rapp s'était chargé de servir d'interprète et que c'est Schulmeister qui avait mené les interrogatoires complémentaires) qu'il lui ferait grâce s'il renonçait à son projet.

Toutefois, lors de l'interrogatoire mené par Schulmeister, celui-ci était arrivé à faire dire à Staps qu'il avait peut-être été mal informé pour concevoir son projet. Mais cela n'a pas empêché que Staps soit condamné à mort pour espionnage (et non tentative d'assassinat), cette modification du motif de l'inculpation relevant sans doute à nouveau de cette volonté de cacher ce qui s'était réellement passé pour éviter de donner à d'autres l'idée de faire la même chose.
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d'hautpoul



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Posté le: 02 Sep 2018 13:35
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Citation:
qu'il lui ferait grâce s'il renonçait à son projet.


dans le dictionnaire Napoléon (direction Tulard ) il est dit : "...Mis en présence de Napoléon qui lui promit la vie sauve s'il demandait son pardon, il refusa.Traduit devant une commission militaire, le 15 octobre, il fut condamné à mort et exécuté le 16 octobre 1809, il cria avant de mourir:"Vive la liberté, vive l'Allemagne !"Cette sérénité et ce courage firent forte impression sur Napoléon en lui montrant les haines qu'il avait provoquées en Allemagne

Napoléon évoque à nouveau cette affaire le 1er Avril 1816 à Sainte-Hélène , le manuscrit de Las-cases, fait dire à Staps en parlant de l'Empereur François "

"Que me vouliez-vous? disait l'Empereur--vous tuez--Que vous ai-je fais? Qui vous a établi mon juge ici-bas?--Je voulais terminer la guerre--Et que ne vous adressiez-vous à l'Empereur François?- C'est un imbécile!(2) disait l'assassin.Et puis lui mort, un autre lui succéderait, au lieu qu’après votre mort les Français disparaîtraient aussitôt de toute l'Allemagne"
(2) Dans la duplication ça devient "LUI! et à quoi bon! il est si nul "

.
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d'hautpoul



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Posté le: 02 Sep 2018 14:54
Sujet du message:
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Citation:
En effet, je crois me souvenir que le couteau de Staps (pas celui de notre ami Staps présent sur ce forum, lequel n'a aucune valeur... pensez, un couteau Belge Laughing ) était passé en vente à Fontainebleau chez Osenat il y a quelques années, mais de mémoire le couteau ne correspond pas tout à fait avec le votre...


Bravo Schulmeister !! j'ai retrouvé le catalogue en question

"collection napoléonienne du Palais Princier de Monaco" 3 volumes.

Le couteau est "vanté" dans le tome 2, page 86.

Un mystère de plus (espérons que B.Roy ne brouille pas les pistes, en rajoutant ces fausses reliques au Rusi authentique !)

Effectivement la photo du couteau est bien différente que le couteau de la collection de la famille Bonaparte.

Mais que dit l'expert de la maison Osenat,

Note de l'expert:

"Nous citerons un extrait de l'expertise de Monsieur René Johnson qui avait fait les premières expertises de la collection du musée napoléonien de Monaco et dont j'ai eu l'honneur de prendre la suite depuis 13 ans; analyse claire et des plus précises avec des arguments auxquels je me rallie sans aucun doute .

"Au sujet du poignard de l'étudiant Stabs qui voulut assassiner l'Empereur, je signale qu'il existe trois autres poignards de Staps dans d'autres musées ou collections particulières mais je pense que celui de Monaco est le bon, l'inscription gravée sur la lame anciennement est parfaitement conforme, le couteau en lui-même est de l'époque même un peu plus ancien(alors que les autres poignards sont des poignards du type dit "Vendetta" on voit mal à Vienne un étudiant se servir d'un tel poignard pour tuer l'Empereur). Ensuite celui des collections napoléoniennes a été acquis en vente publique sur ordre du Prince Louis dans la célèbre collection Bertrand Franck qui était un grand collectionneur, connaisseur sérieux et prudent dans son choix
"



https://nsa39.casimages.com/img/2018/09/02/180902023516796314.jpg

Voilà de quoi rassurer, le nouveau propriétaire de ce couteau gravé avec une "boulette" dans l'inscription 13 octobre au lieu du 12 d’après les documents officiels et qui n'a qu'un seul tranchant !



Pour l'autre couteau que l'on voit avec un étui, il peut y avoir un doute lorsqu'on sait que l'arme était un couteau de cuisine effilé à deux tranchants dans une gaine de papier gris(description de l'époque) l'étui qu'on voit sur la photo ne semble pas être une gaine en papier gris, mais en cuir avec une bouterolle de métal . C'est vrai que l'arme a deux tranchants et le manche se rapproche plus d'un couteau de cuisine .... mais ?


https://nsa39.casimages.com/img/2018/08/28/180828101347597872.jpg

Enfin, la mise à prix chez Osenat était----8000/12000 €

Rassurez moi Cipriani Franceschi vous ne vous êtes pas laissé tenter ? Very Happy Very Happy Crying or Very sad



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Frédéric Staps
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Posté le: 02 Sep 2018 19:44
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La retranscription de l'interrogatoire de Frédéric Staps par Schulmeister se trouve ici :

http://www.napoleonprisonnier.com/forum/viewtopic.php?p=37130#37130
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Cipriani Franceschi



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Posté le: 02 Sep 2018 22:33
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Frédéric Staps a écrit:
La retranscription de l'interrogatoire de Frédéric Staps par Schulmeister se trouve ici :

http://www.napoleonprisonnier.com/forum/viewtopic.php?p=37130#37130


Ah Schulmeister... peut-être une future nouvelle biographie pour BRH ? Very Happy
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Cipriani Franceschi



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Posté le: 02 Sep 2018 22:44
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d'hautpoul a écrit:

Enfin, la mise à prix chez Osenat était----8000/12000 €

Rassurez moi Cipriani Franceschi vous ne vous êtes pas laissé tenter ?


Bravo d'Hautpoul pour avoir "exhumé" le catalogue Osenat !

oh non.... je n'ai pas les moyens financiers ! Wink

ce qui est étonnant, c'est que ce couteau soit dans les collections (du moins présenté comme tel) du Prince Louis de Monaco... Shocked

il y a une coquille dans le texte de l'expert (il me semble que c'était Jean-Claude Dey) qui évoque le grand collectionneur Bertrand Franck... sauf erreur, c'était plutôt Bernard Franck

Je possède d'ailleurs les catalogues d'une vente aux enchères Bernard Franck dans les années Trente, il faudrait que je regarde si le couteau de Staps faisait partie des pièces mises en vente Wink
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