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Frédéric Staps
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Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Frédéric Staps » Ven 15 Fév 2019 20:44

Cipriani Franceschi a écrit :La petite musique lancinante antinapoléonienne... :langue:
La réalité historique serait-elle antinapoléonienne ? :diable:
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

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Cipriani Franceschi
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Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » Ven 15 Fév 2019 21:34

Frédéric Staps a écrit : La réalité historique serait-elle antinapoléonienne ?
En l'espèce, elle n'a surtout rien à voir avec le procès uchronique imaginé par notre ami Marchand :

- Toussaint-Louverture : une affaire purement franco-française (ou franco-haïtienne à la rigueur)

- le pape Pie VII et le cardinal Pacca : cela concerne la France et le Vatican

- Ferdinand VII : c'est une affaire franco-espagnole (ou bien, parlons également des exactions anglaises durant la guerre d'Espagne)

:salut:
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Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Frédéric Staps » Sam 16 Fév 2019 0:11

Cipriani Franceschi a écrit : En l'espèce, elle n'a surtout rien à voir avec le procès uchronique imaginé par notre ami Marchand :

- Toussaint-Louverture : une affaire purement franco-française (ou franco-haïtienne à la rigueur)

- le pape Pie VII et le cardinal Pacca : cela concerne la France et le Vatican

- Ferdinand VII : c'est une affaire franco-espagnole (ou bien, parlons également des exactions anglaises durant la guerre d'Espagne)
Mais si, ça a à voir.
Marchand demande qu'on imagine son uchronie dans le contexte de l'époque.
Et le contexte de l'époque est d'exiler, d'enfermer ou de détenir sans procès quand un procès n'est pas possible.

Quelques années plus tard, la France emprisonnera et exilera l'émir Abdelkader sans procès alors que lors de sa reddition, il avait eu la promesse qu'il pourrait se rendre à Acre ou à Alexandrie.
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Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » Sam 16 Fév 2019 10:57

Frédéric Staps a écrit : Mais si, ça a à voir.
Marchand demande qu'on imagine son uchronie dans le contexte de l'époque.
Justement non, ce n'est pas de l'uchronie mais la réalité ! :pied:

Napoléon a été exilé sans aucune forme de procès, d'ailleurs il le dira lui-même : "on m'a immolé".... :pleure:
Frédéric Staps a écrit :
Quelques années plus tard, la France emprisonnera et exilera l'émir Abdelkader sans procès alors que lors de sa reddition, il avait eu la promesse qu'il pourrait se rendre à Acre ou à Alexandrie.
et si vous alliez jusqu'au bout de l'histoire ? :shock:

il reviendra à Louis-Napoléon Bonaparte (futur Napoléon III) de faire libérer l'émir, lequel partira s'installer en Turquie, puis à Damas

Votre anti-napoléonisme s'étendrait-elle au neveu ? :diable:
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Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Frédéric Staps » Sam 16 Fév 2019 11:33

Cipriani Franceschi a écrit :Justement non, ce n'est pas de l'uchronie mais la réalité ! :pied:
Dans le livre qu'ils ont consacré à l'histoire contrefactuelle, Pierre Singaravélou et Quentin Deluermoz indiquaient qu'un des intérêts de l'histoire contrefactuelle était de mettre en lumière que les choses auraient pu se passer autrement qu'elles se sont passées. Avant donc de se lancer dans une uchronie, il n'est donc pas inutile de rappeler quelle était la réalité de l'époque et comment les choses auraient pu effectivement se passer autrement.
J'ai donc commencé par exposer les divers éléments qui pouvaient laisser penser qu'un procès fait à Napoléon était peu probable à l'époque.
Parmi ces éléments figure le fait qu'on exilait ou assignait à résidence sans procès les vaincus et que Napoléon lui-même n'a pas hésité à avoir recours à cette méthode.
Cependant, comme vous avez la fâcheuse tendance à qualifier d'anti-napoléonien tout rappel de faits qui ne donnent pas la meilleure image de Napoléon, ça ne pouvait guère manquer que vous le fassiez à nouveau.
Cipriani Franceschi a écrit : Napoléon a été exilé sans aucune forme de procès, d'ailleurs il le dira lui-même : "on m'a immolé".... :pleure:
Mais évidemment, quand il dit cela, il se garde bien de signaler qu'il a lui-même fait la même chose.
Cipriani Franceschi a écrit : et si vous alliez jusqu'au bout de l'histoire ? :shock:

il reviendra à Louis-Napoléon Bonaparte (futur Napoléon III) de faire libérer l'émir, lequel partira s'installer en Turquie, puis à Damas

Votre anti-napoléonisme s'étendrait-elle au neveu ? :diable:
Si Napoléon avait toujours été vivant en 1830, peut-être Louis-Philippe aurait-il envisagé d'adoucir sa captivité...
Mais il s'agit d'une hypothèse qui n'a pas beaucoup d'intérêt.
Si le prince-président a fait libérer l'émir, c'est sans doute surtout parce que c'était le régime précédent qui l'avait emprisonné. Cela ne figurait pas dans son programme électoral.
Sinon, sur la question de savoir si mon "anti-napoléonisme" s'étend au neveu, je vous répondrai que je ne suis pas fan des hommes politiques qui parviennent au pouvoir ou qui le conservent grâce à des coups d'État. :diable:
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Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » Sam 16 Fév 2019 12:22

Frédéric Staps a écrit : Sinon, sur la question de savoir si mon "anti-napoléonisme" s'étend au neveu, je vous répondrai que je ne suis pas fan des hommes politiques qui parviennent au pouvoir ou qui le conservent grâce à des coups d'État.
Dont acte.... nos réflexions s'éloignent d'ailleurs des préoccupations de Marchand :?

Je me bornerais à dire qu'il existe parfois des coups d'Etat salvateurs, parfois la situation l'exige... :salut:
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Message par Frédéric Staps » Sam 16 Fév 2019 13:34

Cipriani Franceschi a écrit : Je me bornerais à dire qu'il existe parfois des coups d'Etat salvateurs, parfois la situation l'exige... :salut:
Dans ce cas-ci, peut-être, même si on ne considère pas ça comme un coup d'Etat, mais comme une révolution.



Autrement, ...
Et dans le cas des coups d'Etat des Bonaparte, je ne vois pas en quoi ils auraient été salvateurs puisque, à l'inverse de la Révolution des Oeillets, ils débouchent sur des régimes autoritaires au lieu d'y mettre fin. :ha!:
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Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Frédéric Staps » Sam 16 Fév 2019 14:17

Cipriani Franceschi a écrit : Dont acte.... nos réflexions s'éloignent d'ailleurs des préoccupations de Marchand :?
Ça ne nous éloigne pas entièrement du sujet, car le coup d'État (= usurpation du pouvoir) aurait pu être l'objet du procès fait à Napoléon...

... sauf qu'à nouveau, un tribunal anglais ne paraît pas compétent pour une usurpation du pouvoir en France...
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Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » Sam 16 Fév 2019 18:38

Frédéric Staps a écrit : Et dans le cas des coups d'Etat des Bonaparte, je ne vois pas en quoi ils auraient été salvateurs puisque, à l'inverse de la Révolution des Oeillets, ils débouchent sur des régimes autoritaires au lieu d'y mettre fin.
sans doute, mais on ne fait pas d'omelettes sans casser des œufs, et parfois un régime autoritaire, un Etat fort, est nécessaire (du moins provisoirement) pour remettre de l'ordre.... cela vaut toujours mieux qu'une gabegie permanente

cela fut le cas pour Napoléon 1er, à la suite d'une Révolution qui n'en finissait pas et d'un Directoire instable et corrompu.... ce le fut de nouveau pour Napoléon III, sans lequel c'est le parti royaliste qui aurait repris le pouvoir :salut:
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Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » Sam 16 Fév 2019 18:45

Frédéric Staps a écrit : Ça ne nous éloigne pas entièrement du sujet, car le coup d'État (= usurpation du pouvoir) aurait pu être l'objet du procès fait à Napoléon... sauf qu'à nouveau, un tribunal anglais ne paraît pas compétent pour une usurpation du pouvoir en France...
Pourquoi évoquer cette éventualité alors ? :shock:

Ce procès en usurpation de pouvoir (Napoléon était d'ailleurs décrit par les royalistes comme "l'usurpateur") n'aurait pu avoir lieu qu'en France, et on se doute du résultat d'un tel procès ! :pleure:

C'est la raison pour laquelle Napoléon n'entendait pas se rendre aux Bourbons, ni encore moins à un autocrate comme Alexandre 1er.... il fit donc le choix qui lui sembla le moins pire, celui de s'en remettre à l'Angleterre qu'il pensait être alors le régime parlementaire le plus évolué en Europe
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