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Cyril Drouet
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Cyril Drouet » Mer 22 Mai 2019 19:12

Vous avez posé une question : "Je me demandais si Thierry Lentz avait pris en compte Armand de Chateaubriand dans son décompte macabre" des "exécutions purement politiques". Je vous ai répondu que non, parce que Lentz associe Chateaubriand aux chefs de l'opposition royaliste armée.
Frédéric Staps a écrit : Mer 22 Mai 2019 18:53 Quant à la mission d' "espionnage" de Chateaubriand, elle avait pour but de recueillir des "informations sur l'esprit public à Paris", ce qui, en matière d'espionnage, reste quand même assez léger et pas vraiment de nature à fournir un avantage décisif à l'Angleterre.
Ce qui est surtout léger, c'est de s'en tenir à la prose de Wikipédia que vous avez cru bon de recopier en début de fil et encore ici. La mission de Chateaubriand ne se résumait pas seulement à recueillir des informations sur l'esprit public de Paris, mais aussi à en obtenir sur les forces militaires défendant les ports de Brest, Saint-Malo et Lorient.

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Frédéric Staps
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Frédéric Staps » Mer 22 Mai 2019 21:02

Drouet cyril a écrit : Mer 22 Mai 2019 19:12 Je vous ai répondu que non, parce que Lentz associe Chateaubriand aux chefs de l'opposition royaliste armée.
Et vous ne m'avez pas convaincu puisque le duc d'Enghien dont Lentz semble faire rentrer l'exécution au nombre des "quasiment pas d'exécutions purement politiques" est lui aussi très clairement associé aux chefs de l'opposition royaliste armée.
Lentz aurait mieux fait de parler du libraire Palm que du duc d'Enghien s'il voulait donner une certaine crédibilité à son affirmation d'un intérêt très limité qu'il n'y avait quasiment pas eu d'exécutions purement politiques à l'époque de Napoléon.
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Cyril Drouet » Mer 22 Mai 2019 23:25

La catégorisation de Lentz n'engage que lui et demanderait à être clarifiée. C'est pour cela que je ne me suis pas etendu sur la question et me suis préférentiellement attaché au cas soulevé dès le départ par vous de Chateaubriand afin de préciser qu'il n'était en rien un simple opposant politique et que sa mission, s'inscrivant dans la lutte armée contre l'Empire, n'était pas, comme vous avez voulu le dire (avec comme base très recommandable :bravo: Wikipedia), un acte "assez léger"... :roll:

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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Frédéric Staps » Jeu 23 Mai 2019 12:12

Drouet cyril a écrit : Mer 22 Mai 2019 23:25 La catégorisation de Lentz n'engage que lui et demanderait à être clarifiée.
Si vous aviez fait directement cette réponse, je n'aurais pas été obligé de chercher des renseignements sur Internet pour répondre à vos objections qui n'avaient pas lieu d'être puisque vous finissez par reconnaître que la définition imprécise de Lentz ne permet pas d'exclure l'exécution de Chateaubriand des "exécutions purement politiques". Mais comme votre but n'est pas d'échanger des avis, des points de vue ou des connaissances mais de prendre vos interlocuteurs en faute, il ne fallait pas s'attendre à ce que vous fassiez cette réponse avant que vous estimiez avoir atteint votre but. :(
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Cyril Drouet » Jeu 23 Mai 2019 18:52

Quelle soupe...

Voilà qui m'apprendra à tenter de vous éclairer sur un sujet que, comme si souvent, vous ne maîtrisez pas : l''affaire Chateaubriand, que vous avez cru bon mettre en avant dès l'ouverture du sujet en recopiant des sources pour le moins légères...

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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Frédéric Staps » Jeu 23 Mai 2019 22:16

Drouet cyril a écrit : Jeu 23 Mai 2019 18:52 Quelle soupe...
Toujours la même réponse. N'êtes-vous pas conscient de ce que vous faites ? Cela paraît douteux, puisque vous le faites encore et encore.
Quelqu'un qui fonctionne normalement aurait d'abord répondu qu'effectivement, les termes employés par Lentz manquaient de précision et qu'ils permettaient de ranger l'exécution de Chateaubriand parmi les "exécutions purement politiques". Dans un second temps, il aurait exposé en quoi il n'était pas d'accord pour ranger Chateaubriand dans cette catégorie.
Drouet cyril a écrit : Jeu 23 Mai 2019 18:52 Voilà qui m'apprendra à tenter de vous éclairer sur un sujet que, comme si souvent, vous ne maîtrisez pas : l''affaire Chateaubriand, que vous avez cru bon mettre en avant dès l'ouverture du sujet en recopiant des sources pour le moins légères...
Je doute fort que vous ayez tiré la moindre leçon de ce débat stérile où vous avez cherché par tous les moyens à ne pas dire que la catégorisation de Thierry Lentz n'était pas très bonne alors que c'était votre opinion dès le départ. Un des principes de la communication non-violente est d'exposer d'abord les points sur lesquels on est d'accord avec son interlocuteur avant de soulever éventuellement des points de désaccord. Vous faites exactement l'inverse. Vous retardez le plus possible le moment où vous devrez reconnaître que vous êtes d'accord pour pouvoir entretenir un conflit et conclure par un de ces propos méprisants que vous affectionnez.

J'avais dans ma bibliothèque un livre qui parlait de l'affaire Chateaubriand. Les Mémoires d'Outre-Tombe de François-René, mais la seule mention qu'on y trouve était que son cousin était porteur du courrier des princes. Pas de mention d'espionnage. Utiliser ce texte pour prétendre qu'Armand ne s'était pas livré à de l'espionnage n'aurait cependant pas été une très bonne idée, car même s'il s'agit d'une source primaire, son auteur n'est pas impartial et n'était peut-être pas au courant des activités exactes de son cousin.
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Cipriani Franceschi » Jeu 23 Mai 2019 23:18

"La mort dans l'âme, René alla trouver M. de Fontane, compagnon des sombres jours de l'émigration, qui lui aussi échoua dans ses démarches. Alors, il fut trouver Mme de Rémusat. Il fut convenu qu'il adresserait une supplique à l'Empereur. Mme de Rémusat, par l'entremise de Joséphine, la ferait tenir à Napoléon. Celui-ci la lut attentivement. Tout à coup, il fronça le sourcil et la jeta au feu. La lettre demandait grâce ou justice. Il aurait fallu seulement demander grâce. Il demande justice, dit Napoléon, avec son regard des mauvais jours; eh bien ! il l'aura. A son tour, la reine Hortense ne fut pas plus heureuse que Joséphine"

- Armand de Chateaubriand, Correspondant des Princes entre la France et l'Angleterre, E. Herpin, Paris, Perrin, 1910, page 312-313
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Frédéric Staps » Ven 24 Mai 2019 18:50

Il est difficile de nier que le régime de Napoléon est un régime autoritaire. Thierry Lentz ne peut donc que le reconnaître, mais comme, de nos jours, les régimes autoritaires sont mal perçus par une partie importante de la population, ce constat a des retombées négatives sur l'image de Napoléon.

Pour atténuer ce point un peu embarrassant, un moyen est de montrer que parmi les régimes autoritaires, celui de Napoléon était loin d'être le pire. C'est sans doute pour ça que Thierry Lentz a eu recours à cette notion vague d'exécution purement politique.
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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Cyril Drouet » Ven 24 Mai 2019 19:18

Frédéric Staps a écrit : Jeu 23 Mai 2019 22:16 Toujours la même réponse. N'êtes-vous pas conscient de ce que vous faites ? Cela paraît douteux, puisque vous le faites encore et encore.
Toujours les mêmes méthodes. N'êtes-vous pas conscient de ce que vous faites ? Cela paraît douteux, puisque vous le faites encore et encore.

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Re: Quasiment pas d’exécution purement politique ?

Message par Frédéric Staps » Ven 24 Mai 2019 20:35

Drouet cyril a écrit : Ven 24 Mai 2019 19:18 Toujours les mêmes méthodes. N'êtes-vous pas conscient de ce que vous faites ? Cela paraît douteux, puisque vous le faites encore et encore.
De quoi parlez-vous ?
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