Masques, caricatures et autres morphings

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Cipriani Franceschi
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 20 sept. 2019 10:12

ClaudeM a écrit :
18 sept. 2019 12:46
D'après votre phrase, on comprend qu'il [Burton] fut débouté "d'être l'auteur du masque". Ce qui est faux. Il lui fut dénié d'en être le propriétaire, ce qui est très différent. Il fut donné raison aux Bertrand sur ce point, la propriété du masque fut accordée à la famille du défunt.
Exactement, c'est ce que je voulais dire en utilisant le terme "paternité" ;) Mais vous avez bien fait de me rectifier :?

Ceci dit, Jean Tulard dans la préface accordée au livre de Paoli ne dit pas autre chose que moi... "les partisans de l'authenticité eux-mêmes eurent tendance à attribuer la paternité de l'œuvre [le masque] au chirurgien militaire Burton" ;)
ClaudeM a écrit :
18 sept. 2019 12:46
C'est ce que je pensais. Mais alors pourquoi écrivez-vous que Chantal Prévost a dit: "Antommarchi n’a pris que le bloc facial, " et suggérez vous ainsi qu'il s'agit de la "prise" du masque à Longwood ?
Tout simplement parce que c'est ce que Chantal Prévost a écrit elle-même ! :pied: Mais sans doute s'est-elle effectivement mal exprimée :shock:
ClaudeM a écrit :
18 sept. 2019 12:46
Je crois qu'il n'osera jamais publier ses travaux sur le Rusi. Car il doit réaliser qu'il est allé trop loin pour satisfaire son commanditaire...
Je serais moins catégorique que vous... à noter que Gérard Lucotte a publié à diverses reprises des articles portant sur ses travaux, dans la Revue de l'Institut Napoléon (dont le Président actuel est Jacques-Olivier Boudon, ce qui n'est pas rien) et je vous rappelle que Lucotte et Macé ont partie liée dans ces affaires d'ADN, donc... le commanditaire n'est peut-être pas uniquement celui qu'on croit (en tout cas, lors de sa récente conférence à Paris, à laquelle j'ai assistée, il semblait pleinement convaincu de ce qu'il avançait) ;)
ClaudeM a écrit :
18 sept. 2019 12:46
Et je reste avec mon dossier de contestations point par point sous le bras...
Peut-être pourrais-je en faire état ici ?...
Vous devriez publier ! :heureux: mais pas ici, vue l'audience confidentielle de ce forum... :pleure: Je vous suggère de le faire dans la revue Napoléon 1er ! (quasiment la seule et dernière revue napoléonienne qui subsiste sur le marché, après disparition de toutes les autres, y compris la Revue du Souvenir Napoléonien) ;)
ClaudeM a écrit :
18 sept. 2019 12:46
On peut l'imaginer, en effet, Mais BRH Va en avaler son Cognac de travers, venant de vous...
Malgré mes échanges épistolaires avec lui... je ne crains rien, car BRH sait que ma parole est libre, je ne suis pas inféodé à la thèse substitutionniste ;)
ClaudeM a écrit :
18 sept. 2019 12:46
Pour moi, je ne prête pas autant d'intelligence au "semi-faussaire", car l'ADN étant inconnu à l'époque, n'importe quels poils pouvaient faire l'affaire...
Je suis bien d'accord avec vous... ;) D'autant que cela poserait la question de la "transmission" des poils impériaux, de l'empreinte mortuaire creuse négative dans le plâtre du masque positif (une problématique qui avait été déjà abordée, de mémoire, sur l'ancien forum d'Albert M) et sachant également (si je ne m'abuse) que Napoléon avait été méticuleusement rasé par Noverraz... :ha!: J'aurais donc plutôt tendance à pencher pour une implantation postérieure... :salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 20 sept. 2019 23:27

d'hautpoul a écrit :
20 sept. 2019 9:37
L'article du journaliste Aristide ROJAS a été repris depuis, une multitude de fois , par la famille d'Antomarchi comme cet extrait du livre
le "masque mortuaire de napoléon"Pascal Antomarchi
"Nous devons de vifs et sincères remerciements à M. Jean Antomarchi, de Rueil-Malmaison, arrière petit neveu du docteur, possesseur de précieux papiers de famille qui a bien voulu y puiser les éléments d'une très intéressante et érudite collaboration......
Oui, du côté Antommarchi, c'est lui, à coup sûr, qui a fait le moulage... :ordi: du côté Burton, c'est Burton... :ordi: Normal.
Je pencherais, moi, plutôt pour Burton, sinon, c'est Antommarchi qui aurai eu la garde du moulage en Angleterre,
et Fanny Bertrand n'aurait pas eu à le " subtiliser"... :diable:
Et si de rage, Burton a cassé le reste, c'est qu'il considérait que c'était son travail... Et jamais Antommarchi n'a
protesté en disant: "-Ouin! :pleure: Burton a cassé tout le reste de mon moulage de l'empereur!" :pleure:
Cipriani Franceschi a écrit :
20 sept. 2019 10:12
ClaudeM a écrit :
18 sept. 2019 12:46
Et je reste avec mon dossier de contestations point par point sous le bras...
Peut-être pourrais-je en faire état ici ?...
Vous devriez publier ! :heureux: mais pas ici, vue l'audience confidentielle de ce forum... :pleure: Je vous suggère de le faire dans la revue Napoléon 1er ! (quasiment la seule et dernière revue napoléonienne qui subsiste sur le marché, après disparition de toutes les autres, y compris la Revue du Souvenir Napoléonien) ;)
Je ne peux pas publier mes critiques d'un "communiqué" qui n'a pas été publié officiellement.
C'est pourquoi j'attends une vraie publication pour adapter mes critiques à son éventuelle formulation...
Par contre, le communiqué est passé sur les fora...
Cipriani Franceschi a écrit :
20 sept. 2019 10:12
/... D'autant que cela poserait la question de la "transmission" des poils impériaux, de l'empreinte mortuaire creuse négative dans le plâtre du masque positif (une problématique qui avait été déjà abordée, de mémoire, sur l'ancien forum d'Albert M) et sachant également (si je ne m'abuse) que Napoléon avait été méticuleusement rasé par Noverraz... :ha!: J'aurais donc plutôt tendance à pencher pour une implantation postérieure... :salut:
Certes, mais il ne s'agit pas de poils, mais de sourcils...
Sauf un, sous le nez (je ne sais pas s'il a été analysé) mais qui m'a fait dire à plusieurs reprises qu'on n'aurait jamais laissé un poil
à cet endroit du visage de l'empereur. :non:
Donc, j'aurais tendance à ne pas croire à une implantation postérieure aussi improbable.
Par contre, oublier un poil sur la personne dont le visage a été moulé pour le Rusi, c'est plus vraisemblable. :lol:
:salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 21 sept. 2019 11:59

ClaudeM a écrit :
20 sept. 2019 23:27
Et si de rage, Burton a cassé le reste, c'est qu'il considérait que c'était son travail... Et jamais Antommarchi n'a
protesté en disant: "-Ouin! :pleure: Burton a cassé tout le reste de mon moulage de l'empereur!" :pleure:
en se mettant à la place de Burton, ont peut considérer qu'il s'estimait dans son bon droit... mais comme vous l'avez justement rappelé, il n'était qu'un exécutant dans cette affaire
quant à Antommarchi, il n'allait pas le crier sur tous les toits, car il avait pris un peu le train en marche (du moins, avait-il jugé d'emblée qu'un masque de bonne qualité était quasi-irréalisable) mais pour autant, il n'hésita pas à écrire dans ses mémoires (certes 4 ans plus tard) qu'il avait pris l'empreinte mortuaire de Napoléon, sans jamais citer le nom de Burton
ClaudeM a écrit :
20 sept. 2019 23:27
Je ne peux pas publier mes critiques d'un "communiqué" qui n'a pas été publié officiellement.
C'est pourquoi j'attends une vraie publication pour adapter mes critiques à son éventuelle formulation...
certes, mais vous pourriez publier une pré-étude portant sur vos travaux en matière de reconnaissance faciale, etc...
ClaudeM a écrit :
20 sept. 2019 23:27
Par contre, le communiqué est passé sur les fora...
oui, notamment BRH l'a publié en son temps
ClaudeM a écrit :
20 sept. 2019 23:27
Certes, mais il ne s'agit pas de poils, mais de sourcils...
Sauf un, sous le nez (je ne sais pas s'il a été analysé) mais qui m'a fait dire à plusieurs reprises qu'on n'aurait jamais laissé un poil
à cet endroit du visage de l'empereur. :non:
Donc, j'aurais tendance à ne pas croire à une implantation postérieure aussi improbable.
Par contre, oublier un poil sur la personne dont le visage a été moulé pour le Rusi, c'est plus vraisemblable.
il faudrait vérifier, mais je me demande si pour la toilette mortuaire, on a rasé également les sourcils de l'Empereur :? (j'entends pour la confection du masque)

si les sourcils contiennent bien l'ADN de Napoléon, alors... j'ai vu passer quelque chose au sujet des sourcils de Napoléon, il faudrait que je remette la main dessus :salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 21 sept. 2019 23:36

d'hautpoul a écrit :
20 sept. 2019 9:37
A la voile, à la rame, faire le tour de l'île pour se rendre à George Island, recouverte de guano,débarquer sur une vraie patinoire, et revenir en quelques heures :fou: .....nos amis anglais nous ont pris pour des naïfs, malheureusement certains historiens" ...........
Des historiens.... à voile et à vapeur ? :lol:

Histoire et Géographie ne font hélas pas toujours bon ménage ! Peut-être qu'au lieu de vérifier la réalité du terrain sur place, Frédéric Masson et tous les autres après lui s'en seront tenus au cahier d'école de Bonaparte à Brienne... "Sainte-Hélène, petite ile" ! :D
d'hautpoul a écrit :
20 sept. 2019 9:37
L'article du journaliste Aristide ROJAS a été repris depuis, une multitude de fois , par la famille d'Antomarchi comme cet extrait du livre
le "masque mortuaire de napoléon"Pascal Antomarchi
"Nous devons de vifs et sincères remerciements à M. Jean Antomarchi, de Rueil-Malmaison, arrière petit neveu du docteur, possesseur de précieux papiers de famille qui a bien voulu y puiser les éléments d'une très intéressante et érudite collaboration......"
Comme quoi.... il faut se méfier parfois des "sources primaires" y compris d'origine et de traditions familiales ! :salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 22 sept. 2019 8:05

Cipriani Franceschi a écrit :
21 sept. 2019 23:36
Histoire et Géographie ne font hélas pas toujours bon ménage !
Il serait peut-être plus juste d'écrire : "Histoire napoléonienne et critique historique ne font hélas pas toujours bon ménage." :(
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 22 sept. 2019 10:12

Frédéric Staps a écrit :
22 sept. 2019 8:05
Il serait peut-être plus juste d'écrire : "Histoire napoléonienne et critique historique ne font hélas pas toujours bon ménage."
ici ce n'est pas sur le même plan... mais il est vrai que l'Histoire napoléonienne comporte pas mal d'hagiographie... surtout chez les auteurs du 19ème siècle ;)

pour en revenir au masque mortuaire, il ne me semble pas que Napoléon lui-même en ai exprimé la volonté, il intervient très peu dans cette affaire, même si c'était souvent l'usage à l'époque de vouloir conserver une trace des derniers traits d'un défunt... par contre, on sait qu'il exprima le souhait à Antommarchi d'être autopsié (pour confirmer le cancer du pylore dont il pensait mourir comme son père, et pour prodiguer des conseils à son fils)
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 22 sept. 2019 11:11

Cipriani Franceschi a écrit :
22 sept. 2019 10:12
ici ce n'est pas sur le même plan...
Oui et non. Le même Frédéric Masson semble pouvoir être pris en faute quand il utilise les prétendus souvenirs de Marie Walewska, sans indiquer qu'elle n'en est pas l'auteure.

Voir sur ce point les différentes interventions de Madam0/Amie du Soleil sur le forum Napoléon 1er.

https://forum.napoleon1er.net/viewtopic ... 10#p798710
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par d'hautpoul » 22 sept. 2019 18:07

Cipriani Franceschi a écrit : pour en revenir au masque mortuaire, il ne me semble pas que Napoléon lui-même en ai exprimé la volonté,

Ce n'est pas étonnant, car sa"tête" avait déjà été modelée d’après nature de son vivant !la représentation de son effigie était donc assurée :lol: ............. mais celle de Cipriani non ! :diabolo:

Lundi 3 janvier 1814

--"ce jour là, Léopold Posch a modelé sa tête d’après nature.Cette statuette a été la propriété de Goethe (revues des études napoléoniennes)


.
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 22 sept. 2019 18:13

Frédéric Staps a écrit :
22 sept. 2019 11:11
[Oui et non. Le même Frédéric Masson semble pouvoir être pris en faute quand il utilise les prétendus souvenirs de Marie Walewska, sans indiquer qu'elle n'en est pas l'auteure.
Très probablement, mais Frédéric Masson appartenait à une génération d'historiens où bien souvent on ne citait pas ses sources... :shock:

Lui-même s'en ai d'ailleurs justifié directement (si je ne m'abuse) dans la préface de l'un de ses propres livres consacrés à Sainte-Hélène, avançant le fait que citer ses sources aurait été la porte ouverte à d'éventuelles contestations de ses écrits, voire des polémiques avec certains protagonistes (ou descendants) cités dans ses ouvrages... et l'on sait combien le 19ème siècle fourmille de querelles littéraires, voire de procès retentissants ! (ne pas citer de sources revenait à réduire les risques) Mais après tout, au 20ème siècle, un André Castelot ou un Gilbert Martineau n'ont guère procédé autrement ;)
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 22 sept. 2019 21:55

Cipriani Franceschi a écrit :
22 sept. 2019 18:13
citer ses sources aurait été la porte ouverte à d'éventuelles contestations de ses écrits
C'est un peu surprenant comme justification, citer ses sources ayant pour but de rendre "incontestables" les résultats des recherches historiques ou du moins de mettre en lumière qu'il ne s'agit pas d'affirmations sorties de l'imagination de l'historien. :shock:
Cipriani Franceschi a écrit :
22 sept. 2019 18:13
on sait combien le 19ème siècle fourmille [...] de procès retentissants !
Non, je ne sais pas. A quoi faites-vous allusion ?
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 22 sept. 2019 23:14

Frédéric Staps a écrit :
22 sept. 2019 21:55
C'est un peu surprenant comme justification, citer ses sources ayant pour but de rendre "incontestables" les résultats des recherches historiques ou du moins de mettre en lumière qu'il ne s'agit pas d'affirmations sorties de l'imagination de l'historien.
Je vous l'accorde... il faudrait que je vérifie :? mais Frédéric Masson avait semble t-il une façon différente de voir les choses
Frédéric Staps a écrit :
22 sept. 2019 21:55
Non, je ne sais pas. A quoi faites-vous allusion ?
Je parlais de querelles littéraires et de procès....

Pour se limiter au "monde napoléonien", on pourrait citer la querelle littéraire qui opposa le général Gourgaud au Comte de Ségur (à propos de la relation faite de la campagne de Russie de 1812) et pour les procès il y eut notamment celui opposant Marmont (ou plus précisément l'éditeur de ses Mémoires) avec les descendants d'Eugène de Beauharnais ;)
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 22 sept. 2019 23:20

d'hautpoul a écrit :
22 sept. 2019 18:07
Ce n'est pas étonnant, car sa "tête" avait déjà été modelée d’après nature de son vivant !la représentation de son effigie était donc assurée
et on sait combien de temps a duré le temps de pose dans l'atelier de Léopold Posch ? (Napoléon n'était pas réputé patient) :shock:

et vous oubliez le crane brachycéphale de l'Empereur, et les bosses sur le front causées par sa maladie de PAGET ! :fou:
d'hautpoul a écrit :
22 sept. 2019 18:07
mais celle de Cipriani non !
au contraire, il est bien connu qu'un masque de Cipriani a été fait à sa mort en Février 1818... un souvenir pour sa famille ! :D
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 23 sept. 2019 7:13

Cipriani Franceschi a écrit :
22 sept. 2019 23:14
mais Frédéric Masson avait semble t-il une façon différente de voir les choses
Frédéric Masson appartient à la catégorie des "historiens grand public", comme André Castelot. Ces historiens ont tendance à privilégier l'aspect littéraire de leurs récits, aux dépens parfois de l'approche critique.
Ce n'est pas à proprement parler une question de génération. Charles Seignobos, auteur avec Victor-Charles Langlois de l'Introduction aux études historiques, était à peu près contemporain de Frédéric Masson (il avait sept ans de moins que lui).
Cipriani Franceschi a écrit :
22 sept. 2019 23:14
Je parlais de querelles littéraires et de procès....

Pour se limiter au "monde napoléonien", on pourrait citer la querelle littéraire qui opposa le général Gourgaud au Comte de Ségur (à propos de la relation faite de la campagne de Russie de 1812) et pour les procès il y eut notamment celui opposant Marmont (ou plus précisément l'éditeur de ses Mémoires) avec les descendants d'Eugène de Beauharnais ;)
Il s'agit de conflits entre des acteurs des événements et non entre historiens. D'habitude, les divergences de vue entre historiens n'aboutissent pas devant les tribunaux, car elles ne concernent plus des personnes vivantes.
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 23 sept. 2019 7:54

Frédéric Staps a écrit :
23 sept. 2019 7:13
D'habitude, les divergences de vue entre historiens n'aboutissent pas devant les tribunaux, car elles ne concernent plus des personnes vivantes.
Exactement, mais elles peuvent parfois déboucher sur un duel ! :fou:

Plus généralement, elles font plutôt l'objet de débats télévisés, parfois houleux, je me souviens notamment d'un débat passionné qui avait opposé Max GALLO à un autre historien (dont le nom m'échappe) à propos du livre de Renald SECHER soutenant la thèse d'un génocide vendéen (terme "génocide" que réfutait GALLO) ;)
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par d'hautpoul » 23 sept. 2019 12:52

Frédéric Staps a écrit : ↑
23 sept. 2019 8:13
D'habitude, les divergences de vue entre historiens n'aboutissent pas devant les tribunaux, car elles ne concernent plus des personnes vivantes.
Pas toujours, les historiens peuvent parfois avoir des divergences avec les descendants des "hommes de l'épopée " comme Frédéric Masson, et le descendant de Gourgaud, litige qui a bien failli finir devant les tribunaux et même par un duel .
Cipriani Franceschi a écrit :
Exactement, mais elles peuvent parfois déboucher sur un duel ! :fou:
Oui on se rappelle la provocation en duel de B Roy, envers le professeur Eduardo Garzon Sobrado dit Garcinion ; heureusement cet affrontement n'a pas eu lieu :diabolo:


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