Masques, caricatures et autres morphings

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ClaudeM
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 23 sept. 2019 14:09

d'hautpoul a écrit :
23 sept. 2019 12:52
Oui on se rappelle la provocation en duel de B Roy, envers le professeur Eduardo Garzon Sobrado dit Garcinion ; heureusement cet affrontement n'a pas eu lieu :diabolo:
:diabolo: BRH fait ce qu'il peut pour maintenir l'attention... :duel:
Ainsi, passant par le forum perdu, on peut voir que, jonglant avec ses "abonnés" un certain Marat (corrigeant Barthélemy) déclare que le masque Bertrand est une copie du Malmaison ... ce que s'empresse, bien entendu, de "certifier" BRH... :lol:
Hors, qu'on le prenne pour vrai ou non, c'est le contraire. Le masque Malmaison est considéré comme étant le masque Bertrand, ou sa copie. :roll: , et non l'inverse... :non:
Question de formulation... :lisez:
:salut:
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Cipriani Franceschi
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 23 sept. 2019 18:03

d'hautpoul a écrit :
23 sept. 2019 12:52
Oui on se rappelle la provocation en duel de B Roy, envers le professeur Eduardo Garzon Sobrado dit Garcinion ; heureusement cet affrontement n'a pas eu lieu
et c'est fort dommage, les traditions se perdent ! nous n'avons plus de duel depuis Gaston Deferre, soit 50 ans ! :D
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Frédéric Staps
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 23 sept. 2019 18:15

d'hautpoul a écrit :
23 sept. 2019 12:52
Pas toujours, les historiens peuvent parfois avoir des divergences avec les descendants des "hommes de l'épopée " comme Frédéric Masson, et le descendant de Gourgaud, litige qui a bien failli finir devant les tribunaux et même par un duel .
C'est une autre époque. L'époque où le duel était encore une "passion française", selon Jean-Noël Jeanneney. Mais déjà à cette époque, de tels comportements n'étaient pas de plus raisonnables. :fou:
Et je ne vois toujours pas en quoi le fait de ne pas citer ses sources pourrait éviter de tels conflits déraisonnables. Cela me paraîtrait plutôt être le contraire. Si l'on peut justifier ce qu'on écrit en citant ses sources, cela permet à la personne qui est en désaccord de se reporter elle-même à ces sources et d'en proposer une autre interprétation s'il y a lieu de le faire.
d'hautpoul a écrit :
23 sept. 2019 12:52
Oui on se rappelle la provocation en duel de B Roy, envers le professeur Eduardo Garzon Sobrado dit Garcinion ; heureusement cet affrontement n'a pas eu lieu :diabolo:
Pourquoi "heureusement" ? Eduardo serait probablement sorti vainqueur d'un tel duel. :mrgreen:
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Cipriani Franceschi
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 23 sept. 2019 21:40

Frédéric Staps a écrit :
23 sept. 2019 18:15
Et je ne vois toujours pas en quoi le fait de ne pas citer ses sources pourrait éviter de tels conflits déraisonnables. Cela me paraîtrait plutôt être le contraire. Si l'on peut justifier ce qu'on écrit en citant ses sources, cela permet à la personne qui est en désaccord de se reporter elle-même à ces sources et d'en proposer une autre interprétation s'il y a lieu de le faire.
il faudrait que je remette la main sur l'argumentaire de Frédéric Masson... j'ai déjà une idée de l'endroit possible où se trouve son livre ;)
Frédéric Staps a écrit :
23 sept. 2019 18:15
Pourquoi "heureusement" ? Eduardo serait probablement sorti vainqueur d'un tel duel.
si je ne m'abuse, il devait s'agir d'un duel au sabre, avec vainqueur au premier sang :ha!: mais BRH, en tant que capitaine d'artillerie, aurait plutôt dû choisir le canon de 75 :D
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 23 sept. 2019 22:00

Cipriani Franceschi a écrit :
23 sept. 2019 21:40
si je ne m'abuse, il devait s'agir d'un duel au sabre, avec vainqueur au premier sang :ha!:
On ne fait pas des duels au sabre, mais à l'épée. :roll:
Cipriani Franceschi a écrit :
23 sept. 2019 21:40
mais BRH, en tant que capitaine d'artillerie, aurait plutôt dû choisir le canon de 75 :D
Normal que les traditions se perdent si ceux qui prétendent les défendre racontent n'importe quoi ! :roll:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par d'hautpoul » 24 sept. 2019 10:12

Frédéric Staps a écrit : ↑
23 sept. 2019 19:15
Et je ne vois toujours pas en quoi le fait de ne pas citer ses sources pourrait éviter de tels conflits déraisonnables. Cela me paraîtrait plutôt être le contraire. Si l'on peut justifier ce qu'on écrit en citant ses sources, cela permet à la personne qui est en désaccord de se reporter elle-même à ces sources et d'en proposer une autre interprétation s'il y a lieu de le faire.

"J'ai abordé le plus important (l'histoire de la captivité)il y a exactement dix ans dans une conférence à la société de géographie, des circonstances m'ont alors obligé à publier intégralement les documents sur lesquels j'avais fondé ma conviction, auxquels on n'a rien su opposer et d’après lesquels il me paraît matériellement impossible qu'on puisse penser différemment........" (suivi de tous les documents et sources privés consultés)

"les récits de Montholon n'ont aucune valeur; ils ont été écrits vingt ans au moins après les évènements, revus et rédigés par un romancier illustre et je me suis expliqué ailleurs (le cas Gourgaud-autour de Sainte-Hélène 1er série) sur leur véracité.L'objet de cette publication a été fort différent de ceux que le prince Louis Napoléon qui en paya l'impression, eût pu être tenté de lui attribuer."

"En même temps que les personnages, j'ai tenté d'esquisser le décor et une abondante collection de vues photographieés m'y a aidé.Je ne saurais certes avoir la prétention de décrire un pays où je ne suis point allé, mais l'ensemble des documents iconographiques que je me suis procurés m'a permis d'en prendre une idée et de situer le Héros dans des paysages approchant au moins la réalité."

Frédéric Masson -clos des Fées-1910-1917(Napoleon à Sainte-Hélène

Le cas Gourgaud avait bien failli couter un duel à Frédéric Masson. Une intrigue montée par Montholond et Gourgaud pour laisser croire que le départ de l'officier et sa conduite a Plantation house, était une mission ordonnée par Napoléon ce que Masson a dénoncé, provoquant le "courroux" des descendants de Gourgaud.(de mémoire )
s i je ne m'abuse, il devait s'agir d'un duel au sabre, avec vainqueur au premier sang :ha!: mais BRH, en tant que capitaine d'artillerie, aurait plutôt dû choisir le canon de 75
Ce duel était "pipé" par avance BR exigeant un billet gratuit pour se rendre au Mexique. Le billet retour n'était pas prévu ! :diabolo:



.
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 24 sept. 2019 13:16

En tous cas, je trouve ridicule de la part de Masson de déclarer les récits de Montholon "sans aucune valeur", parce qu'écrits 20 ans après. :roll:
Qu'on les mette en doute, pourquoi pas, mais pas pour cette raison. Des souvenirs aussi marquants restent gravés en mémoire jusqu'au dernier souffle.
Et que dire des écrits de Masson? Combien de temps après? :fou:
:salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 24 sept. 2019 17:00

d'hautpoul a écrit :
24 sept. 2019 10:12
des circonstances m'ont alors obligé à publier intégralement les documents sur lesquels j'avais fondé ma conviction, auxquels on n'a rien su opposer et d’après lesquels il me paraît matériellement impossible qu'on puisse penser différemment........
C'est exactement le contraire de ce qu'écrivait Cipriani : :shock:
Cipriani Franceschi a écrit :Lui-même s'en est d'ailleurs justifié directement (si je ne m'abuse) dans la préface de l'un de ses propres livres consacrés à Sainte-Hélène, avançant le fait que citer ses sources aurait été la porte ouverte à d'éventuelles contestations de ses écrits
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par d'hautpoul » 24 sept. 2019 17:36

En tous cas, je trouve ridicule de la part de Masson de déclarer les récits de Montholon "sans aucune valeur", parce qu'écrits 20 ans après. :roll:
Qu'on les mette en doute, pourquoi pas, mais pas pour cette raison. Des souvenirs aussi marquants restent gravés en mémoire jusqu'au dernier souffle.
Et que dire des écrits de Masson? Combien de temps après
un autre avis, d’après "la bibliographie critique des mémoires sur le consulat et l'Empire-centre de recherches d'histoire et de Philologie - 1971"Tulard

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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par d'hautpoul » 24 sept. 2019 17:39

C'est exactement le contraire de ce qu'écrivait Cipriani
Oui, mais peut-être que Masson en écrivant un de ses derniers ouvrages a reconsidéré son jugement ? Cipriani nous en dira un peu plus en retrouvant le livre en question ?

,
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 24 sept. 2019 17:49

d'hautpoul a écrit :
24 sept. 2019 17:36
un autre avis, d’après "la bibliographie critique des mémoires sur le consulat et l'Empire-centre de recherches d'histoire et de Philologie - 1971"Tulard
Tulard dit en effet à peu près la même chose, ce qui ne m'étonne pas. Tulard-Masson, même combat. :fou: :diable:
:salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 24 sept. 2019 19:42

d'hautpoul a écrit :
24 sept. 2019 10:12
Ce duel était "pipé" par avance BR exigeant un billet gratuit pour se rendre au Mexique. Le billet retour n'était pas prévu ! :diabolo:
Si BRH envisageait un "suicide assisté", pas besoin d'aller jusqu'au Mexique, il pouvait simplement aller en Suisse. :fou:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 24 sept. 2019 22:38

ClaudeM a écrit :
23 sept. 2019 14:09
Ainsi, passant par le forum perdu, on peut voir que, jonglant avec ses "abonnés" un certain Marat (corrigeant Barthélemy)...
oui enfin, "corrigeant"..... venant de ce Marat, sachez que je n'ai pas l'intention de subir l'interrogatoire de la baignoire ! :fou:
ClaudeM a écrit :
23 sept. 2019 14:09
... déclare que le masque Bertrand est une copie du Malmaison ... ce que s'empresse, bien entendu, de "certifier" BRH...
Hors, qu'on le prenne pour vrai ou non, c'est le contraire. Le masque Malmaison est considéré comme étant le masque Bertrand, ou sa copie, et non l'inverse...
ce que dit Marat (et BRH) va plutôt dans le sens de ce qu'en dit Michel Dancoisne-Martineau :

le masque de Malmaison est la première épreuve positive faite à Sainte-Hélène à partir de l’empreinte de Burton, l’argile grossière employée prouve cette origine. « [Burton] se procura du sulfate de chaux trouvé à l’état pur à Prosperous Bay Plain, juste en face de George Island. Il
le passa au four et courut à Longwood »

(Les masques mortuaires de l'Empereur, Revue du Souvenir Napoléonien, 487, avril-mai 2011)

et Bertrand d'ajouter lui-même :

Cette caisse renferme un plâtre de la tête de l’Empereur Napoléon fait d’après le masque exécuté à Longwood par le docteur Antommarchi. Le comte Bertrand l’a déposé chez X... afin que si l’original venait à se perdre ou à se briser dans le transport de Londres à Rome, on pût en retrouver la copie.

(Cahiers de Sainte-Hélène, Général Bertrand, janvier-mai 1821, p. 263)

Conclusion : il apparait donc bien que le masque Bertrand (qui contient une inscription à l'intérieur "Au mérite sans pareil de Madame Bertrand,
Antommarchi, 27 août 1821"
) soit un surmoulage du masque original dit Malmaison, et non l'inverse :salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 24 sept. 2019 23:04

d'hautpoul a écrit :
24 sept. 2019 17:39
Oui, mais peut-être que Masson en écrivant un de ses derniers ouvrages a reconsidéré son jugement ? Cipriani nous en dira un peu plus en retrouvant le livre en question ?
Je ne manquerai pas de revenir vers vous... et si je me suis trompé s'agissant de Frédéric Masson, je ferai amende honorable ;)
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 24 sept. 2019 23:29

Cipriani Franceschi a écrit :
24 sept. 2019 22:38

le masque de Malmaison est la première épreuve positive faite à Sainte-Hélène à partir de l’empreinte de Burton, l’argile grossière employée prouve cette origine.
Mais non. Ca ne prouve rien du tout. :pied:
Que le moule en creux ait été fait dans un mauvais plâtre (ou un plâtre mal fait), c'est certain. Mais tous les moulages doivent rendre compte de ce "mauvais plâtre", pas besoin d'être l'original pour cela. :non:
On aurait beau utiliser un beau plâtre de Paris pour faire une copie, si la copie est bonne, elle rendra fidèlement les irrégularités du plâtre d'origine. :salut:
Ce qui est un argument de plus pour disqualifier le Rusi, qui lui, est un très fin moulage, sans irrégularités. :bravo:
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