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ClaudeM
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 19 oct. 2019 0:14

Frédéric Staps a écrit :
18 oct. 2019 20:13
Dans la dernière vidéo publiée sur le forum perdu, le propriétaire actuel du Rusi mask prononce avec la plus grande assurance quelques affirmations qui ne laissent pas de surprendre. Selon lui, le masque Antommarchi aurait été ré-assemblé par Canova en se servant du demi-frère de Napoléon (Cipriani ?) comme modèle pour la reconstruction du masque mortuaire. Il continue ensuite son explication en déclarant ceci :
Pourquoi ? Parce qu'il était souvent dit que le valet, bien qu'il fut un homme de grande taille, ressemblait à Napoléon et qu'il était typé Corse.
Ils avaient beaucoup de choses en commun.
Je croyais que seuls les Anglais pratiquaient ce type d'humour. :mdr:-
Il devrait peut-être prêter plus d'attention aux erreurs dans les vidéos qu'il diffuse sur son site.
A en croire un intervenant de la dernière vidéo qu'il diffuse, Napoléon n'aurait mesuré qu'un mètre 58, soit 10 centimètres de moins que ce qui semble établi. Comme cette taille est celle que l'on pourrait déduire à partir de son masque adoré, la démonstration tombe un peu à plat. :fou:
Mais quand dans la même vidéo, le propriétaire dudit masque explique doctement que Canova a pris pour modèle pour reconstituer le masque, Cipriani, mort trois ans avant Napoléon à Sainte-Hélène, il ne faut plus s'étonner de rien. :fou:
Il rediffuse cette vidéo? Qui date de 4 ou 5 ans et qui est un tissu de sottises, doctement affirmées.
Le professeur Hickey dit en effet que Napoléon messurait 1m 58, et il affirme aussi, emmerveillé, que le masque "Rusi" étudié n'est pas la copie, mais "l'original du masque Burton" fait donc à Ste Hélène... :fou: en beau plâtre de Paris. :fou:
Ce qui est étonnant, c'est que toutes ces sottises ont été "instillées" et suggérées par BRH (qui était furieux -avec juste raison- de ne pas avoir été rémunéré pour ça, si je me souviens bien.) :pied:
Alors, BRH est peut être un chercheur d'histoire un peu fantaisiste, mais reconnaissons lui une force de persuasion hors du commun... (quoique pour le propriétaire du masque, il y avait peu de mérite.)
En tous cas, le dit propriétaire aura dépensé une fortune pour cette émission TV, évidemment promotionnelle, et sans doute pour la recherche ADN... mais il a raté son pari, car il n'a pas pu faire la culbute en revendant son masque au prix qu'il espérait. :pleure:
:salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 19 oct. 2019 9:12

ClaudeM a écrit :
19 oct. 2019 0:14
Il rediffuse cette vidéo?
Rediffuser n'est peut-être pas le mot juste. Pour la regarder, il faut en effet télécharger un fichier de 138 Mégaoctets, ce qui pourrait en décourager plus d'un et une fois le fichier téléchargé, il faut disposer sur l'appareil où on l'a téléchargé d'un logiciel permettant de lire les vidéos au format AVI et ouvrir ce fichier avec ce logiciel. Le fichier contient en fait deux vidéos différentes mises bout à bout. Une première séquence d'un journal télévisé de France 2, rediffusée sur TV5, qui remonte à la période glorieuse où BRH arrivait encore à se faire interroger par la télévision et la seconde séquence commanditée par l'actuel propriétaire du Rusi pour faire la publicité de son masque afin de pouvoir le revendre au meilleur prix.
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 19 oct. 2019 11:47

ClaudeM a écrit :
19 oct. 2019 0:14
En tous cas, le dit propriétaire aura dépensé une fortune pour cette émission TV, évidemment promotionnelle, et sans doute pour la recherche ADN... mais il a raté son pari, car il n'a pas pu faire la culbute en revendant son masque au prix qu'il espérait.
Je n'ai guère suivi de près cette affaire, dans mon esprit le Rusi Mask était toujours en possession d'un certain Corso... Après recherches, je vois que ce docteur Corso (Wikipédia nous dit qu'il était urologue, et au passage, qu'en tant qu'officier dans l'armée américaine il avait plus ou moins participé à l'affaire Roswell) est décédé depuis plusieurs années, et qu'en outre il avait revendu sa collection d'objets napoléoniens, comprenant le fameux masque Rusi, lors d'une vente Christie's en 2004 (je viens d'ailleurs de me procurer le catalogue de vente) :?

Je n'ai pas visionné la dite vidéo où apparait donc l'actuel propriétaire du Death Mask, mais si celui-ci a un intérêt mercantile, cherche à le revendre plus cher qu'il ne l'a acquis (13000 $ sauf erreur en 2004) je comprends mieux pourquoi il l'aurait confié "aux bons soins" du Pr Lucotte, lequel affirme avoir identifié sur ce masque l'ADN de Napoléon :ha!:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 19 oct. 2019 13:39

Cipriani Franceschi a écrit :
19 oct. 2019 11:47
Je n'ai guère suivi de près cette affaire, dans mon esprit le Rusi Mask était toujours en possession d'un certain Corso...
Comme Grouchy, 24 heures après la bataille ! Enfin, 24 heures, dans ce cas-ci, c'est un euphémisme. C'est plutôt quelques années.

Et dire que c'est moi qui me fiche complètement de ces histoires de masque... :roll:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 19 oct. 2019 17:26

Cipriani Franceschi a écrit :
19 oct. 2019 11:47
Je n'ai pas visionné la dite vidéo où apparait donc l'actuel propriétaire du Death Mask, mais si celui-ci a un intérêt mercantile, cherche à le revendre plus cher qu'il ne l'a acquis (13000 $ sauf erreur en 2004) je comprends mieux pourquoi il l'aurait confié "aux bons soins" du Pr Lucotte, lequel affirme avoir identifié sur ce masque l'ADN de Napoléon :ha!:
S'agit-il d'un éclair de lucidité, ou d'un moment de faiblesse? :lol:
:salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 19 oct. 2019 18:29

ClaudeM a écrit :
19 oct. 2019 17:26
S'agit-il d'un éclair de lucidité, ou d'un moment de faiblesse?
et si nous discutions du fond et non de la forme ? ;)

ceci dit, à vrai dire ni vraiment l'un, ni vraiment l'autre... j'ai déjà dis précédemment que je n'y croirai - au Rusi Mask - que si les travaux du Pr Lucotte sont publiés, voire (et peut-être même surtout) corroborés par d'autres laboratoires d'analyses indépendants

en attendant, j'ai déboursé l'équivalent de 26 euros (frais de port compris) pour recevoir de l'étranger le catalogue de la vente Christie's de 2004 : j'attends avec impatience le passage du facteur :D
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 20 oct. 2019 8:42

Cipriani Franceschi a écrit :
19 oct. 2019 18:29
et si nous discutions du fond et non de la forme ? ;)
Dans un masque, c'est la forme qui est la plus importante.
S'il fallait trouver un fond au Death Mask, c'est de la mention "L'Empereur Napoleone à Saint-Hélena" qu'il faudrait peut-être parler.
Ce que BRH écrivait dans son livre à ce sujet vaut la peine d'être cité, tant c'est révélateur de sa méthode d'historien-enquêteur comme il se nomme lui-même qui s'apparente en fait aux arguties d'un avocat qui sait que la cause qu'il défend est indéfendable, mais qui doit quand même la défendre par n'importe quels moyens comme Stéphane Courtoy, l'avocat de Mehdi Nemmouche, l'auteur de l'attentat au musée juif de Bruxelles.
Y a-t-il d'autres arguments contre ledit masque ? Oui, le colonel Mac-Carthy, par exemple, a estimé que l'inscription "franco-anglo-italienne" figurant au dos ("L'Empereur Napoleone à Saint-Hélena") ne contribuait pas à la rendre plus authentique. Mais à supposer que l'inscription soit l'oeuvre d'un Franco-Italien, un Corse par exemple ? On ne peut s'empêcher de penser à Antommarchi... Plus sérieusement (encore que...) (1), il semble que le libellé de l'inscription ne puisse servir d'argument, ni dans un sens, ni dans un autre (2); à ceci près qu'un faussaire aurait sans doute écrit : "L'Empereur Napoléon à Sainte-Hélène." (3) Par conséquent, si cette inscription ne renforce pas autant qu'on a voulu le dire la thèse d'un faux grossier, elle n'affaiblit pas celle de l'authenticité (4). Quant à l'anglicisme, quoique n'étant pas lexicologue ni linguiste, je dois avouer l'avoir vainement cherché : ne faut-il pas plutôt voir dans la forme "Saint-Hélena" la francisation de "Santa-Elena" ? Fesch, le cardinal de la famille Bonaparte, pourrait aussi en être l'auteur ; ou encore les enfants de Caroline Bonaparte, l'ex-reine de Naples, qui auraient hérité du masque... (5)
(1) Par cette mention, BRH n'arrive tellement pas à croire lui-même au sérieux de son argument qu'il a jugé bon d'ajouter cette mention pour désorienter son lecteur qui ne sait plus si BRH doute du fait que ce qui suit est plus sérieux ou s'il suggère que la mention d'Antommarchi est plus sérieuse qu'il n'y paraît.

(2) Phrase bien alambiquée pour arriver à quelque chose qui ressemble à une conclusion d'un raisonnement qui n'a pourtant pas été développé précédemment.

(3) Une nouvelle fois, BRH, après avoir expliqué ce qu'était "l'enfance de l'art" de l'escroquerie, nous expose sa parfaite connaissance de la manière de procéder des faussaires, sans tenir aucun compte que le faussaire probable dont il parle aurait toutes les chances d'être un Anglais ne maîtrisant peut-être pas la langue de Molière.

(4) CQFD.

(5) L'imagination de BRH n'a décidément pas de limites. :bravo:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 21 oct. 2019 0:27

Barthelemy, sur le forum perdu: ...Dans ce cas, il pourrait s'agir le plus vraisemblablement du bulbe d'un sourcil puisque l'Empereur avait été rasé :shock:
A ce sujet, je viens de me procurer le livre Tombeau de Napoléon 1er érigé dans le dôme des Invalides - Visconti, architecte, Curmer éditeur, Paris 1853 - lequel mentionne à propos de l'exhumation de 1840 : "tel paraissait aussi le contour des orbites, dont le bord supérieur était garni de sourcils" ;)
En tout cas, si tel est le cas, ce serait une pierre dans le jardin (ou un cheveu sur le caillou) de ClaudeM " :lol:


:shock: Je ne vois pas pourquoi. Ai-je jamais dit que Napoléon avait été enterré sans sourcils? ;)
D'ailleurs, le "Malmaison" comporte aussi des sourcils, et un grand professeur m'a assuré, croquis à l'appui, qu'il avait fait des prélèvements qu'il allait analyser... :shock:
... Il y a 3 ou 4 ans... :violon:
Comme je ne vois rien venir, je pense qu'il s'agissait d'une "extrapolation", peu digne du dit professeur. :lol:
:salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par d'hautpoul » 21 oct. 2019 19:08

Visconti, architecte, Curmer éditeur, Paris 1853 - lequel mentionne à propos de l'exhumation de 1840 : "tel paraissait aussi le contour des orbites, dont le bord supérieur était garni de sourcils" ;)
Rien de nouveau sous le soleil , car ce livre reprend les déclarations du chirurgien-major de la Belle-Poule (page 22 )
et les cils? quelqu'un a pensé aux cils ? :D :D

-----Sous les paupières se dessinaient les globes oculaires qui avaient perdu peu de chose de leur volume et de leur forme.....Quelques cils se voyaient encore à leur bord libre .......Quant au menton lui-même il n'offrait pas d'altération et conservait encore ce type propre à la figure de Napoléon(p 24 )

---"j'ai mis à découvert le corps de Napoléon que j'ai reconnu aussitöt, tant son corps était bien conservé, tant sa tête avait de vérité dans son expression " :diable: :diable:


:salut:

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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 21 oct. 2019 19:57

BRH sur le forum perdu a écrit :Il est bien évident que si ceci était confirmé, on aurait la preuve absolue que le masque de la Malmaison était bien celui d'un individu avec un ADN proche de celui de Napoléon III... Sans aucun lien de parenté avec Napoléon 1er !
En principe, l'affirmation selon laquelle les masques "Antommarchi" sont dérivés du masque de Cipriani est la pierre angulaire sur laquelle repose toute la théorie de la substitution. S'il s'avérait que ce masque est celui d'un individu avec un ADN proche de celui de Napoléon III, cela n'aurait-il pas pour conséquence d'enterrer définitivement la légende Cipriani dont l'ADN n'a aucune raison d'être proche de celui de Napoléon III ?

Celui qui en revanche pourrait avoir un ADN proche de celui de Napoléon III, c'est son oncle maternel, Eugène, mais par quel miracle Antommarchi aurait-il bien pu faire passer un masque mortuaire d'Eugène de Beauharnais pour celui de Napoléon ? :fou:

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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 21 oct. 2019 21:52

d'hautpoul a écrit :
21 oct. 2019 19:08
Visconti, architecte, Curmer éditeur, Paris 1853 - lequel mentionne à propos de l'exhumation de 1840 : "tel paraissait aussi le contour des orbites, dont le bord supérieur était garni de sourcils" ;)
Rien de nouveau sous le soleil , car ce livre reprend les déclarations du chirurgien-major de la Belle-Poule (page 22 )
Cher d'Hautpoul, comme vous le dites, rien de nouveau sous le soleil... Je savais bien qu'en me procurant ce petit livre de Visconti je n'allais pas inventer l'eau chaude ;) Mais il est bon peut-être parfois de varier les sources afin de faire croire à leur singularité :D
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » 21 oct. 2019 22:04

ClaudeM a écrit :
21 oct. 2019 0:27
Barthelemy, sur le forum perdu: ...Dans ce cas, il pourrait s'agir le plus vraisemblablement du bulbe d'un sourcil puisque l'Empereur avait été rasé :shock:
A ce sujet, je viens de me procurer le livre Tombeau de Napoléon 1er érigé dans le dôme des Invalides - Visconti, architecte, Curmer éditeur, Paris 1853 - lequel mentionne à propos de l'exhumation de 1840 : "tel paraissait aussi le contour des orbites, dont le bord supérieur était garni de sourcils" ;)
En tout cas, si tel est le cas, ce serait une pierre dans le jardin (ou un cheveu sur le caillou) de ClaudeM " :lol:


:shock: Je ne vois pas pourquoi. Ai-je jamais dit que Napoléon avait été enterré sans sourcils?


En effet, personne n'a jamais dit ni écrit que Napoléon avait également été rasé des sourcils :shock:

il ne s'agit pas de cela :non: je faisais allusion à ce que vous disiez concernant la nécessité de disposer d'un bulbe (de poil, de cheveu) afin de pouvoir identifier l'ADN d'un individu, et le fait que le Pr Lucotte n'en disposait pas lors de ses analyses sur le Rusi : or, selon BRH, s'appuyant en cela sur le communiqué de Lucotte, le Rusi Mask contiendrait bien un bulbe de poil ;)
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 22 oct. 2019 1:19

Cipriani Franceschi a écrit :
21 oct. 2019 22:04

il ne s'agit pas de cela :non: je faisais allusion à ce que vous disiez concernant la nécessité de disposer d'un bulbe (de poil, de cheveu) afin de pouvoir identifier l'ADN d'un individu, et le fait que le Pr Lucotte n'en disposait pas lors de ses analyses sur le Rusi : or, selon BRH, s'appuyant en cela sur le communiqué de Lucotte, le Rusi Mask contiendrait bien un bulbe de poil ;)[/b]
Je n'ai jamais dit que l'on ne disposait pas d'un bulbe, car je n'en savais rien. J'ai juste contesté qu'on puisse faire une analyse ADN d'après "une amorce de sourcil", comme ça avait été dit. Ca n'allait pas plus loin.
Maintenant, je me répète, si l'on a trouvé l'ADN de Napoléon sur ce masque Rusi, je répète qu'il y a un problème, car (pour moi) c'est impossible. :non:
:salut:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » 22 oct. 2019 7:18

ClaudeM a écrit :
22 oct. 2019 1:19
Maintenant, je me répète, si l'on a trouvé l'ADN de Napoléon sur ce masque Rusi, je répète qu'il y a un problème, car (pour moi) c'est impossible. :non:
De la même façon, la plupart des généticiens reconnaissent qu'il n'est pas possible de différencier des "races humaines" à partir de l'ADN, sauf le professeur Lucotte.
"Impossible n'est pas français", comme dirait Napoléon. :diable:
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Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » 22 oct. 2019 11:36

Sur le forum perdu:
Claude Mann a écrit :
D'ailleurs, le "Malmaison" comporte aussi des sourcils, et un grand professeur m'a assuré, croquis à l'appui, qu'il avait fait des prélèvements qu'il allait analyser... :shock:
... Il y a 3 ou 4 ans... :violon:
Comme je ne vois rien venir, je pense qu'il s'agissait d'une "extrapolation", peu digne du dit professeur. :lol:

BRH nous répond:
"En effet, des prélèvements ont été faits (paraît-il). Ainsi qu'une analyse ADN subséquente... Le résultat correspondrait à l'ADN trouvé sur certains poils du masque Noverraz, c'est à dire un ADN-Y proche de celui de Napoléon III. Le fil étant coupé, en ce qui me concerne, ClaudeM doit certainement pouvoir rétablir le contact et poursuivre ses investigations ! :diable:
Il est bien évident que si ceci était confirmé, on aurait la preuve absolue que le masque de la Malmaison était bien celui d'un individu avec un ADN proche de celui de Napoléon III... Sans aucun lien de parenté avec Napoléon 1er !
"

Le problème, c'est qu'on m'a affirmé qu'aucun prélèvement n'avait été autorisé sur le Malmaison... Qui croire? :quoi:
En tous cas, y trouver un ADN de Napoléon III est tout aussi farfelu que trouver celui de Napoléon sur le "Rusi".
:fou:
Frédéric Staps a écrit :
22 oct. 2019 7:18
De la même façon, la plupart des généticiens reconnaissent qu'il n'est pas possible de différencier des "races humaines" à partir de l'ADN, sauf le professeur Lucotte.
"Impossible n'est pas français", comme dirait Napoléon. :diable:
Décidemment, le pr Lucotte se retrouve partout ou il y a contestation... :pasbien: Est-il la source ou l'instrument du "problème" dont je parlais? :quoi:
Problème qui se trouve curieusement multiplié...
:fou:
:salut:
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