Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Légende noire, légende rose, récits un peu fantastiques autour de Napoléon et de son règne, investissement affectif à l''égard du personnage... Autant de sujets auxquels cette rubrique est consacrée.
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4893
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Frédéric Staps » 04 juil. 2020 7:24

« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4893
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Frédéric Staps » 05 juil. 2020 10:07

A la question, c'est quoi un grand homme ? Patrice Gueniffey répond : "C'est une expression usitée qu'il est quasiment impossible de définir".
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
bastet
Messages : 780
Enregistré le : 06 août 2008 20:40
Localisation : Sud Ouest

Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par bastet » 05 juil. 2020 15:56

Eh! bien tout est dit ! :fou: Impossible de définir peut-être parce que l 'expression relève trop de la subjectivité
:salut:
"Mes vers fuiraient doux et frais/Vers votre jardin si beau/Si mes vers avaient des ailes/Des ailes comme l'oiseau"
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4893
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Frédéric Staps » 07 juil. 2020 21:55

Dire que c'est subjectif, c'est déjà un début de définition. A mon avis, le problème n'est pas vraiment là. La difficulté vient plutôt du fait qu'il n'y a plus de consensus sur cette notion.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
bastet
Messages : 780
Enregistré le : 06 août 2008 20:40
Localisation : Sud Ouest

Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par bastet » 08 juil. 2020 17:51

Dès que l'on use de mots il y a communication quelle qu'elle soit subjective ou analytique mais sur un point vous avez raison il n'y a plus aujourd'hui consensus en la matière, ainsi je dirai que Napoléon est un grand homme :bravo: mais vous ?
"Mes vers fuiraient doux et frais/Vers votre jardin si beau/Si mes vers avaient des ailes/Des ailes comme l'oiseau"
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4893
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Frédéric Staps » 09 juil. 2020 16:12

La notion de "grand homme" relève d'une conception de l'histoire qui n'est plus celle qui guide mes recherches dans le domaine. Une fois qu'on a décidé que tel ou tel était un grand homme, on se retrouve un peu coincé à devoir justifier cette appellation ou à devoir réviser son jugement si on découvre que celui qu'on avait choisi de considérer comme un grand homme a fait des choses qu'on peut difficilement considérer comme positives.

Jadis, beaucoup de grands hommes s'étaient illustrés par leur gloire militaire. C'était le cas pour Napoléon. Cette conception n'a plus vraiment la cote de nos jours. On va donc chercher d'autres raisons pour justifier que Napoléon est un grand homme.

Je serais intéressé de savoir comment vous justifiez que vous considérez Napoléon comme un grand homme.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
bastet
Messages : 780
Enregistré le : 06 août 2008 20:40
Localisation : Sud Ouest

Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par bastet » 09 juil. 2020 19:58

Bon ce soir je n'ai pas trop le temps mais je reviendrai afin de tenter de repondre ou plutôt de justifi mon opinion
"Mes vers fuiraient doux et frais/Vers votre jardin si beau/Si mes vers avaient des ailes/Des ailes comme l'oiseau"
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4893
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Frédéric Staps » 10 juil. 2020 7:03

Le terme justifier n'était peut-être pas le meilleur, mais j'ai dû terminer rapidement mon message car je devais aller prendre un train.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4893
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Frédéric Staps » 10 juil. 2020 7:29

Quand j'écrivais que beaucoup de "grands hommes" s'étaient illustrés par des faits militaires, il suffit de passer en revue ceux dont le nom est associé au qualificatif "grand" pour s'en rendre compte.
Cela relève de l'évidence pour Alexandre le Grand et Frédéric le Grand. Pour Pierre le Grand et Catherine la Grande, la modernisation de la Russie entre sans doute pour une certaine part dans ce qualificatif, mais la dimension militaire n'est pas absente. Quant à Louis XIV, même si le qualificatif "grand" n'est pas aussi systématiquement associé à son nom (pas plus d'ailleurs qu'à celui de Napoléon), la guerre occupait la place principale dans la mise en scène de sa grandeur, même si ce n'était pas lui qui la menait directement.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4893
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2020 9:07

Je ne sais pas si c'est Plutarque qui a inventé le concept de "grand homme", mais c'est incontestable à lui qu'on doit le livre qui a eu le plus d'influence sur ce thème. Or plutôt que d'être un historien, Plutarque est avant tout un philosophe ou un moraliste.

Avec la constitution progressive des états-nations, chaque pays a voulu avoir ses grands hommes, quitte à élaborer à partir de personnages historiques sur lesquelles on connaît peu de choses des figures un peu légendaires comme Guillaume Tell ou Vercingétorix par exemple.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4893
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Frédéric Staps » 13 juil. 2020 8:39

Il semble tout aussi difficile d'expliquer en quoi Napoléon est un grand homme que de définir ce qu'est un grand homme. Ce n'est pas tout à fait étonnant puisque c'est sur base de la définition d'un grand homme qu'on pourrait se baser pour expliquer en quoi Napoléon est un grand homme.

Il serait beaucoup plus facile d'expliquer en quoi Napoléon a joué un rôle important dans l'histoire, car l'importance du rôle joué dans l'histoire ne relève pas du jugement moral. On peut ainsi dire sans hésitation que Luther a joué un rôle important dans l'histoire sans avoir besoin de dire si la Réforme est quelque chose de positif ou de négatif, alors que si l'on dit que Luther est un grand homme, cela suppose qu'on porte un jugement favorable sur la "religion prétendue réformée".
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
Hegel
Messages : 26
Enregistré le : 25 août 2020 7:32

Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Hegel » 25 août 2020 18:13

Cher Frédéric Staps,
Les termes "grand homme" recouvrent sans doute plusieurs significations. On parle par exemple des "grands de ce monde" pour désigner des personnes puissantes, soit par leur pouvoir, soit par leurs richesses, mais ces "grands de ce monde" ne resteront pas tous des "grands hommes" pour la postérité. Il faut sans doute également distinguer les "grands hommes" des "hommes célèbres". Certains hommes peuvent acquérir leur célébrité par des actions horribles, comme Pol Pot par exemple. Il est peu probable toutefois que Pol Pot puisse être considéré comme un grand homme, un grand criminel peut-être, mais pas un grand homme. D'autres sont considérés comme des grands hommes par un groupe particulier, comme Attila en Hongrie ou Saladin dans le monde arabe, mais pas reconnus comme tels universellement.
Vous pourrez difficilement contester que l'Empereur est un grand homme. Il ne doit pas ce titre à sa naissance, il l'a acquis par son action qui a durablement marqué l'histoire. Même si certains le critiquent aujourd'hui, il reste un des personnages historiques les plus connus, si pas le plus connu et il continue à exercer une fascination sur pas mal de gens.
Sincères salutations,
Hegel
J’ai vu l’Empereur – cette âme du monde – sortir de la ville pour aller en reconnaissance.
Avatar du membre
bastet
Messages : 780
Enregistré le : 06 août 2008 20:40
Localisation : Sud Ouest

Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par bastet » 25 août 2020 19:35

Bonsoir,
Cette fascination, à mes yeux, relève du mythe du héros si l'on se place du point de vue de la psychologie des profondeurs ( Jung) voire une potentielle identification au sacré ( Mircea Eliade) , le personnage de Napoléon apparaît comme un mélange d'éléments historiques et d'éléments légendaires pour l'imagination en acte

:salut:
"Mes vers fuiraient doux et frais/Vers votre jardin si beau/Si mes vers avaient des ailes/Des ailes comme l'oiseau"
Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 4893
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Frédéric Staps » 25 août 2020 19:55

bastet a écrit :
25 août 2020 19:35
Cette fascination, à mes yeux, relève du mythe du héros
Dans Crime et Châtiment, Dostoïevski propose une explication très différente de cette fascination. Raskolnikov prend Napoléon pour modèle, non pas parce qu'il le perçoit comme un héros, mais comme un être supérieur qui peut s'affranchir des règles morales auxquelles doivent se soumettre les êtres ordinaires.
C'est un peu la même idée que l'on retrouve dans Le Rouge et le Noir où Julien Sorel va lui aussi prendre Napoléon pour modèle.
Dans La fête du bouc, Mario Vargas Llosa prête également au dictateur dominicain, Rafael Leonidas Trujillo, une fascination à l'égard de Napoléon dont il essaie d'imiter certaines manières d'agir.
Napoléon, on le sait, pouvait se montrer extrêmement blessant et cassant à l'égard de son entourage et pas toujours de manière justifiée. Cela ne dérange pas beaucoup bon nombre de ses admirateurs. Au contraire, même, certains y voient une justification à adopter eux-mêmes ce type de comportement.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar du membre
Cipriani Franceschi
Histrion de l'empire
Messages : 2276
Enregistré le : 14 janv. 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Cipriani Franceschi » 26 août 2020 0:00

Hegel a écrit :
25 août 2020 18:13
Vous pourrez difficilement contester que l'Empereur est un grand homme. Il ne doit pas ce titre à sa naissance, il l'a acquis par son action qui a durablement marqué l'histoire. Même si certains le critiquent aujourd'hui, il reste un des personnages historiques les plus connus, si pas le plus connu et il continue à exercer une fascination sur pas mal de gens.
Sincères salutations, Hegel
Merci Hegel pour ce commentaire dont je partage entièrement les termes ! :bravo:
évidemment ce n'est pas le cas de FS qui par le petit bout de sa lorgnette ne risque pas de voir la grandeur de Napoléon :shock:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
Répondre