Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Pour parler ici des habitudes de l'homme Napoléon, de ses préférences et de ses aversions, mais aussi de ses proches, des familiers, des contemporains, des militaires.
Pour aborder les habitudes, les grands évènements, le mode de vie...
Pour poser vos questions sur la période du Premier Empire.
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par Hegel » 05 sept. 2020 15:26

Cher Cipriani Franceschi,
Si Napoléon n'avait pas eu d'ambition, il ne serait jamais devenu Premier Consul et encore mois Empereur. Et puis il y a ambition et ambition. Il y a l'ambition des individus qui rêvent de puissance et de grandeur sans avoir les talents ou les capacités nécessaires pour y parvenir et il y a l'ambition de ceux qui ont des talents et des capacités. Dans le premier cas, le seul moyen de parvenir est la tricherie et le vol. Il faut réussir à s'attribuer les réalisations d'un autre pour parvenir ou à écarter ceux qui ont plus de talents. L'Empereur ne faisait pas partie de cette catégorie. Ses talents étaient bien réels. L'ambition était la condition sine qua non pour qu'il les mette en valeur pour le plus grand profit de la France.
En ce qui concerne la comparaison avec George Washington, j'ai déjà dit que le contexte me paraissait très différent. Ce n'est pas lorsqu'il est devenu le premier président de son pays que George Washington a joué son rôle le plus important, mais bien en dirigeant victorieusement la guerre d'indépendance. Le choix de sa personne comme président apparaît plutôt comme une récompense de l'action accomplie et non comme l'action elle-même. Cette présidence est surtout marquante parce qu'elle est la première et non pas tellement par ce que le président a accompli pendant cette période.
A l'inverse, Napoléon arrive au pouvoir après dix années de révolution et de déchirements. Même si comme George Washington, il arrive au pouvoir après avoir remporté une importante victoire, il est loin d'avoir accompli l'essentiel de sa destinée. Sur le plan politique, la tâche encore à accomplir est immense. Il faut rétablir la paix intérieure et remettre en place les structures de l'Etat qui ont été profondément bouleversées par les années de révolution. Le choix de faire évoluer le régime vers une monarchie héréditaire a sans doute échoué, ce qui pourrait faire conclure que ce n'était pas la bonne solution, mais à cette époque, les modèles et les expériences dont l'Empereur aurait pu s'inspirer pour concevoir une nouveau mode de gouvernement étaient à peu près tous du type monarchique, à l'exception des Etats-Unis ou de la Rome et de la Grèce antiques, difficilement transposables dans une France qui avait été dirigée par des rois depuis son origine.
Sincères salutations,
Hegel
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Cipriani Franceschi
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par Cipriani Franceschi » 05 sept. 2020 21:16

Hegel a écrit :
05 sept. 2020 15:26
Si Napoléon n'avait pas eu d'ambition, il ne serait jamais devenu Premier Consul et encore mois Empereur.
L'Empereur ne faisait pas partie de cette catégorie. Ses talents étaient bien réels. L'ambition était la condition sine qua non pour qu'il les mette en valeur pour le plus grand profit de la France.
Cher Hegel, Merci pour votre commentaire très argumenté ;)

Toutefois, sur les deux points ci-dessus :

- certes Napoléon était ambitieux, ce qui lui a permis de se hisser au sommet. Toutefois, l'ambition ne fait pas tout, n'oublions pas que les circonstances ont jouées en sa faveur, Sieyès cherchait "un sabre" et cela aurait pu tout aussi bien être un Joubert ou un Moreau.... ce fut Napoléon, et sans doute l'ambition fit le reste puisque ce dernier se débarrassa rapidement de Sieyès :shock:

- "pour le plus grand profit de la France".... ou pour son profit personnel ? pour satisfaire son ego et sa propension à tout régenter, tout organiser ? cette question me parait légitime, certains historiens se la sont posées, je pense par exemple récemment à Dimitri Casali (sans y apporter de réponse satisfaisante d'ailleurs) il en résulte une certaine ambivalence du personnage, une image brouillée chez le grand public, beaucoup voient en Napoléon le "conquérant militaire", le "despote", et beaucoup moins l'administrateur civil.... si l'on interroge les Français, je crois sincèrement que peu seraient en mesure de citer les "masses de granit" que l'Empereur a impulsées (sans doute la Légion d'Honneur, mais après ? peut-être le Franc Germinal ou la Banque de France, et encore...) :?
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par Hegel » 06 sept. 2020 10:01

Cher Cipriani Frandeschi,
J'ai un peu de mal à vous suivre dans vos raisonnements. Vous m'aviez objecté que l'Empereur était un ambitieux. Je vous avais répondu sur ce point pour souligner qu'il fallait un minimum d'ambition pour réaliser de grandes choses. Vous me répondez maintenant que l'ambition ne fait pas tout et que ce serait un peu par hasard que le général Bonaparte aurait été le sabre choisi par Sieyès. Je ne peux partager cette opinion. Joubert était mort. Moreau était un velléitaire qui avait décliné l'offre de Sieyès. Avec un autre que Bonaparte, Brumaire n'aurait été qu'un coup d'Etat parmi les autres qui n'aurait rien réglé aux difficultés récurrentes qui agitaient le pouvoir révolutionnaire. Il n'est d'ailleurs pas certain que ce coup d'Etat aurait eu lieu si Bonaparte n'y avait pas vu une opportunité qui lui permettait d'accomplir son destin. Si le hasard a pu jouer dans la prise de pouvoir, c'est dans le choix des associés que Bonaparte a utilisé pour y parvenir, mais il n'a sans doute que peu de poids dans la réalisation de cette ambition. A son retour d'Egypte, Bonaparte avait sans aucun doute possible le projet de remplacer à la tête de la France ce Directoire qui la dirigeait si mal à ses yeux.
A-t-il fait cela pour le bien de la France ou pour satisfaire une ambition personnelle ? Sa conviction profonde était que la France avait tout à gagner à être dirigée par quelqu'un comme lui plutôt que par un dirigeant corrompu comme Barras, un homme à système à l'esprit brouillon comme Sieyès ou d'autres individus insignifiants ou incapables. Chez Bonaparte, cette conviction reposait sur la certitude d'être plus compétent que les autres et si, au moment de Brumaire, il n'était pas encore possible de dire si cette conviction était fondée sur le plan politique, il était indéniable que c'était bien le cas sur le plan militaire, comme l'avait mis en lumière la campagne d'Italie.
Les grandes réalisations de l'époque du Consulat (les "masses de granit" comme vous les appelez) confirmeront assez rapidement que la France tirera profit d'être dirigée par Bonaparte quand bien même celui-ci n'aurait eu pour but que d'agir pour son profit personnel. Je m'étonne toutefois que dans l'énumération que vous faites de ces "masses de granit", vous omettiez les réalisations les plus importantes pour ne citer que certaines réalisations dont l'importance est relative et dans lesquelles le rôle du Premier Consul se limite à l'approbation d'un projet auquel il n'a pas eu de part significative, comme c'est le cas pour la Banque de France. Vous ne mentionnez ni le Code civil, ni le Concordat, ni l'abrogation des lois contre les émigrés, ni la pacification de l'Ouest.
Salutations distinguées,
Hegel
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par Cipriani Franceschi » 08 sept. 2020 11:21

Hegel a écrit :
06 sept. 2020 10:01
J'ai un peu de mal à vous suivre dans vos raisonnements. Vous m'aviez objecté que l'Empereur était un ambitieux. Je vous avais répondu sur ce point pour souligner qu'il fallait un minimum d'ambition pour réaliser de grandes choses. Vous me répondez maintenant que l'ambition ne fait pas tout et que ce serait un peu par hasard que le général Bonaparte aurait été le sabre choisi par Sieyès. Je ne peux partager cette opinion. Joubert était mort. Moreau était un velléitaire qui avait décliné l'offre de Sieyès. Avec un autre que Bonaparte, Brumaire n'aurait été qu'un coup d'Etat parmi les autres qui n'aurait rien réglé aux difficultés récurrentes qui agitaient le pouvoir révolutionnaire. Il n'est d'ailleurs pas certain que ce coup d'Etat aurait eu lieu si Bonaparte n'y avait pas vu une opportunité qui lui permettait d'accomplir son destin. Si le hasard a pu jouer dans la prise de pouvoir, c'est dans le choix des associés que Bonaparte a utilisé pour y parvenir, mais il n'a sans doute que peu de poids dans la réalisation de cette ambition. A son retour d'Egypte, Bonaparte avait sans aucun doute possible le projet de remplacer à la tête de la France ce Directoire qui la dirigeait si mal à ses yeux.
Bonjour cher Hegel
Je ne crois pas que nous soyons fondamentalement en désaccord :shock:
Napoléon était ambitieux, c'est un fait entendu, il avait une haute idée de sa valeur, le Directoire était corrompu et il entendait le remplacer.... Mais enfin tout de même, vous ne pouvez pas m'objecter que le 18 Brumaire n'a pas été également le fruit des circonstances, favorables à Napoléon : si les autres candidats potentiels n'avaient pas fait défection, il est probable que le choix de Sieyès ne se serait pas porté sur Bonaparte, général trop populaire dont le Directoire s'était opportunément débarrassé en l'envoyant en Egypte.... dans l'esprit de Sieyès, le coup d'Etat militaire devait être une solution provisoire, et surement pas comme débouchant sur un despote s'incrustant au pouvoir ! (la suite le démontrera, Sieyès disparaissant rapidement de la scène et les deux autres Consuls faisant de la figuration) Quant à Bonaparte, je vous l'accorde volontiers, il avait conscience d'avoir un destin à accomplir (il parlait de sa "fortune"... il doit y avoir une part de superstition Corse là-dedans) mais il estimait après la Campagne d'Italie que "le fruit n'était pas mûr" et donc il a embarqué pour l'Egypte (se rêvant en nouvel Alexandre, ce qui prouve bien qu'il était ambitieux)
Hegel a écrit :
06 sept. 2020 10:01
A-t-il fait cela pour le bien de la France ou pour satisfaire une ambition personnelle ? Sa conviction profonde était que la France avait tout à gagner à être dirigée par quelqu'un comme lui plutôt que par un dirigeant corrompu comme Barras, un homme à système à l'esprit brouillon comme Sieyès ou d'autres individus insignifiants ou incapables. Chez Bonaparte, cette conviction reposait sur la certitude d'être plus compétent que les autres et si, au moment de Brumaire, il n'était pas encore possible de dire si cette conviction était fondée sur le plan politique, il était indéniable que c'était bien le cas sur le plan militaire, comme l'avait mis en lumière la campagne d'Italie.
Les grandes réalisations de l'époque du Consulat (les "masses de granit" comme vous les appelez) confirmeront assez rapidement que la France tirera profit d'être dirigée par Bonaparte quand bien même celui-ci n'aurait eu pour but que d'agir pour son profit personnel.
Je suis d'accord avec vous, mais c'est aussi pour cela que je parlais d'ambivalence du personnage.... Napoléon a t-il agit pour sa gloire personnelle, pour satisfaire son ego, ou exclusivement pour le bien de la France, dans un souci de l'intérêt général, du bien public ? je n'ai pas de réponse satisfaisante à cette question, les deux se confondent, se superposent... :?
Toute proportion gardée, cela me fait penser à une actuelle collègue de travail, toujours prête à rendre service aux autres (les mauvaises langues disent qu'elle se mêle un peu trop de tout, à commencer par ce qui ne la regarde pas) Un jour, j'avais une autre collègue qui ne parvenait pas à installer son éphéméride (calendrier en feuillets papier) dans son support en bois.... (voir photo) Ma première collègue s'est alors précipitée pour l'aider, mais n'y est pas parvenue non plus (il faut dire que les attaches en fer, fixée au-dessous par une vis, sont malaisés à installer) et que croyez-vous qu'il arriva ? voyant qu'elle n'y parvenait pas, elle s'en est débarrassé promptement en me refilant le bébé ! Conclusion : avait-elle agi par altruisme envers ma seconde collègue, ou bien en réalité pour satisfaire son seul ego ? (à méditer)

Image
Hegel a écrit :
06 sept. 2020 10:01
Je m'étonne toutefois que dans l'énumération que vous faites de ces "masses de granit", vous omettiez les réalisations les plus importantes pour ne citer que certaines réalisations dont l'importance est relative et dans lesquelles le rôle du Premier Consul se limite à l'approbation d'un projet auquel il n'a pas eu de part significative, comme c'est le cas pour la Banque de France. Vous ne mentionnez ni le Code civil, ni le Concordat, ni l'abrogation des lois contre les émigrés, ni la pacification de l'Ouest.
J'entends bien !
Mais si vous me relisez plus attentivement, j'évoquais l'hypothèse d'interroger les Français sur leurs connaissances de ces fameuses réalisations du Consulat.... si nous faisions un sondage, sur cent Français combien croyez-vous citeront les réalisations les plus importantes que vous évoquez ? bien peu à mon avis parleraient de la pacification de l'Ouest ou de la loi sur le retour des émigrés en France... (c'est pour cela que j'ai cité les plus symboliques, ou "médiatiques", comme la Légion d'Honneur)
:salut:
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par Hegel » 08 sept. 2020 19:56

Cher Cipriani Franceschi,
Vous vous posez d'étranges questions. Pourquoi attachez-vous tant d'importance à savoir si l'Empereur a agi pour sa gloire ou pour la gloire de la France ? Un certain nombre d'actions de l'Empereur ont contribué au bien de la France, sans doute aussi à sa gloire personnelle, mais tant que les deux choses vont de pair, à quoi bon essayer de déterminer laquelle des deux est déterminante ?
De même sur la question de savoir si ce sont les circonstances ou la volonté qui l'emportent, il n'y a pas vraiment de réponse. Sans les circonstances, Napoléon Bonaparte ne serait jamais devenu le dirigeant de la France, mais sans la volonté, les circonstances à elles seules n'auraient pu l'amener à cette position. Ce n'est en fait pas vraiment Sieyès qui a choisi Bonaparte, mais plutôt Bonaparte qui s'est imposé à lui.
Concernant votre collègue, réjouissez-vous qu'elle puisse satisfaire son ego en rendant service aux autres. Il vaut mieux ça qu'autre chose.
Et si l'on interroge les Français sur les actions de Napoléon, il est probable que ce qui viendra en premier pour la majorité, ce sont les actions militaires, qu'ils y voient une page glorieuse ou une page sombre de l'histoire de France. Après cela, la Légion d'honneur, peut-être, mais je serais très étonné qu'il y en ait beaucoup qui vous parlent du franc Germinal.
Salutations distinguées,
Hegel
Modifié en dernier par Hegel le 09 sept. 2020 17:35, modifié 1 fois.
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par ClaudeM » 08 sept. 2020 21:03

Bonjour Hiegel, j'espère que vous me pardonnerez, mais je dois corriger une petite faute d'inattention.
Hegel a écrit :
08 sept. 2020 19:56
/... à quoi bon essayer de déterminer si laquelle des deux est déterminante ?/...
Il serait plus juste de dire:
- "à quoi bon essayer de déterminer laquelle des deux est déterminante... "
- ou bien "à quoi bon essayer de déterminer si l'une des deux est déterminante".
Je fais cette correction avant que Frédéric Staps ne s'en charge, car il est souvent un peu "abrupt" :pasbien:
dans ses corrections, et comme vous êtes nouveau, j'ai pris la liberté de lui couper l'herbe sous le pied... ;)
Cordialement. :salut:
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par Cipriani Franceschi » 08 sept. 2020 21:32

ClaudeM a écrit :
08 sept. 2020 21:03
Je fais cette correction avant que Frédéric Staps ne s'en charge, car il est souvent un peu "abrupt"
Bonsoir ClaudeM ;)

Ah bon ? un peu abrupt ? :quoi:

Sincèrement, je ne m'étais pour ma part jamais aperçu de cet aspect de la personnalité de notre ami Frédéric Staps.... il est pourtant toujours d'une discrétion et d'une courtoisie naturelle à toute épreuve :D :fou:
:diabolo:
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par Cipriani Franceschi » 08 sept. 2020 21:49

Hegel a écrit :
08 sept. 2020 19:56
Vous vous posez d'étranges questions. Pourquoi attachez-vous tant d'importance à savoir si l'Empereur a agi pour sa gloire ou pour la gloire de la France ? Un certain nombre d'actions de l'Empereur ont contribué au bien de la France, sans doute aussi à sa gloire personnelle, mais tant que les deux choses vont de pair, à quoi bon essayer de déterminer si laquelle des deux est déterminante ?
Sans doute parce que je cherche à décrypter la psychologie de l'Empereur.... certains historiens se sont essayés à l'exercice, ils n'ont pas obtenu de résultats satisfaisants ou s'y sont cassés les dents :?
Hegel a écrit :
08 sept. 2020 19:56
De même sur la question de savoir si ce sont les circonstances ou la volonté qui l'emportent, il n'y a pas vraiment de réponse. Sans les circonstances, Napoléon Bonaparte ne serait jamais devenu le dirigeant de la France, mais sans la volonté, les circonstances à elles seules n'auraient pu l'amener à cette position.
Ce que vous écrivez me semble très pertinent.... prenons un autre exemple patent : le siège de Toulon en 1793
Bonaparte profite de la maladie du commandant du parc d'artillerie pour s'imposer à ce poste (avec l'intervention déterminante en sa faveur de son compatriote Corse, le conventionnel Saliceti) mais en même temps il élabore et soumet un projet ambitieux de bombardement des fortins protégeant la rade de Toulon, occupée par les Anglais, au général Dugommier commandant l'armée française ;)
Hegel a écrit :
08 sept. 2020 19:56
Concernant votre collègue, réjouissez-vous qu'elle puisse satisfaire son ego en rendant service aux autres.
Certes, mais dans le cas présent elle n'a pas rendu service :shock:
Hegel a écrit :
08 sept. 2020 19:56
Et si l'on interroge les Français sur les actions de Napoléon, il est probable que ce qui viendra en premier pour la majorité, ce sont les actions militaires, qu'ils y voient une page glorieuse ou une page sombre de l'histoire de France. Après cela, la Légion d'honneur, peut-être, mais je serais très étonné qu'il y en ait beaucoup qui vous parlent du franc Germinal.
Je suis d'accord, mais nous faisions référence aux "masses de granit" et non aux campagnes militaires de Napoléon
:salut:
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par Frédéric Staps » 09 sept. 2020 6:58

ClaudeM a écrit :
08 sept. 2020 21:03
Je fais cette correction avant que Frédéric Staps ne s'en charge, car il est souvent un peu "abrupt" :pasbien:
dans ses corrections, et comme vous êtes nouveau, j'ai pris la liberté de lui couper l'herbe sous le pied... ;)
A mon avis, Hegel avait commencé à écrire sa phrase en utilisant le "si" et puis il a dû la corriger, mais n'a pas remarqué qu'il n'avait pas effacé le "si". Il peut m'arriver de relever des erreurs de syntaxe, mais surtout, il me semble, quand ces erreurs altèrent le sens de la phrase. Ce n'est pas le cas ici. Mais si Hegel souhaite apporter une correction et qu'il ne sait pas comment procéder, je peux lui donner les explications nécessaires ou demander à Gandhi de corriger à sa place.
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par ClaudeM » 09 sept. 2020 8:10

Frédéric Staps a écrit :
09 sept. 2020 6:58
A mon avis, Hegel avait commencé à écrire sa phrase en utilisant le "si" et puis il a dû la corriger, mais n'a pas remarqué qu'il n'avait pas effacé le "si".
Tout à fait, c'est pourquoi j'ai parlé de faute d'inattention. :D
:salut:
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par Hegel » 09 sept. 2020 17:35

Cher Cipriani Franceschi,
Sur la psychologie de l'Empereur, je vous recommande la lecture du livre de Louis Chardigny, "L'homme Napoléon". Je l'ai lu, il y a bien longtemps, mais dans mon souvenir, l'auteur ne s'était pas cassé les dents.
Concernant ce que le "grand public" connaît de l'Empereur, c'est vous qui avez fait référence aux "masses de granit". J'ai déjà vu cette appellation avant que vous ne l'employiez, mais je ne l'ai jamais employée moi-même. Savez-vous d'où elle vient ? Est-ce l'Empereur lui-même qui l'a employée ou sont-ce les historiens qui l'ont forgée ? Il ne me semble pas que ces "masses de granit" fassent partie du savoir commun sur l'Empereur. Son chapeau, par contre, en fait sans doute partie.
Salutations distinguées,
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par Hegel » 09 sept. 2020 17:36

Cher ClaudeM,
Je vous remercie de m'avoir signalé cette coquille qui m'avait échappé.
Salutations distinguées,
Hegel
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par Cipriani Franceschi » 09 sept. 2020 18:27

Hegel a écrit :
09 sept. 2020 17:35
Sur la psychologie de l'Empereur, je vous recommande la lecture du livre de Louis Chardigny, "L'homme Napoléon". Je l'ai lu, il y a bien longtemps, mais dans mon souvenir, l'auteur ne s'était pas cassé les dents.
Cher Hegel
Je vous remercie vivement de cette référence ;)
Chardigny je ne connais que de nom, il a écrit également (si je ne m'abuse) un ouvrage sur les maréchaux de Napoléon
Hegel a écrit :
09 sept. 2020 17:35
Concernant ce que le "grand public" connaît de l'Empereur, c'est vous qui avez fait référence aux "masses de granit". J'ai déjà vu cette appellation avant que vous ne l'employiez, mais je ne l'ai jamais employée moi-même. Savez-vous d'où elle vient ? Est-ce l'Empereur lui-même qui l'a employée ou sont-ce les historiens qui l'ont forgée ? Il ne me semble pas que ces "masses de granit" fassent partie du savoir commun sur l'Empereur. Son chapeau, par contre, en fait sans doute partie.
J'ose espérer que l'expression "masses de granit" mise dans la bouche de l'Empereur n'est pas apocryphe :ha!:
Aussi loin que je me souvienne, elle a bien été prononcée par Napoléon, ou plus exactement Bonaparte au cours du Consulat, il s'agissait de "jeter des masses de granit" sur le sol français.... mais je ne saurais vous dire avec précision à quelle occasion exacte Napoléon l'a prononcée :?
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par Frédéric Staps » 09 sept. 2020 20:00

« On a tout détruit, il s’agit de recréer. Il y a un gouvernement, des pouvoirs, mais tout le reste de la nation, qu’est-ce ? Des grains de sable. Nous sommes épars, sans système, sans réunion, sans contact. Tant que j’y serai, je réponds bien de la République, mais il faut prévoir l’avenir. Croyez-vous que la République soit définitivement acquise ? Vous vous tromperiez fort. Nous sommes maîtres de la faire, mais nous ne l’avons pas, et nous ne l’aurons pas, si nous ne jetons pas sur le sol de France quelques masses de granit. »

Cette phrase fut prononcée le 8 mai 1802 (18 floréal an X) lors de la discussion relative au projet de loi sur la Légion d'honneur, au Conseil d’État.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Masses_de ... 3%A9poque.
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Re: Le parcours de Napoléon : succès ou échec ?

Message par Cipriani Franceschi » 09 sept. 2020 21:08

Frédéric Staps a écrit :
09 sept. 2020 20:00
Cette phrase fut prononcée le 8 mai 1802 (18 floréal an X) lors de la discussion relative au projet de loi sur la Légion d'honneur, au Conseil d’État.
Merci à Frédéric Staps ;)

Finalement avec cette phrase, on pourrait dire que preuve est faite que l'ambition de Napoléon allait de pair avec son souci du bien de la France :salut:
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