L'ouverture du tombeau des Invalides

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L'ouverture du tombeau des Invalides

Message par Yannick06 » 13 Mai 2008 20:55

Bonjour,

Napoléon a-t-il été empoisonné? Empoisonné par Arsenic? Qui repose aux Invalides? Napoléon ou Cipriani?

Pour lever le doute de tous ces mystères, il suffirait d'ouvrir le tombeau et de réaliser quelques simples analyses. Pourquoi l'Etat français a-t-il toujours refusé d'exumer le corps de l'Empereur? Tout d'abord, le tombeau de l'Empereur dépend de deux ministères: La Défense et La Culture. Chacune des institutions motive ce refus par une raison claire et partisane.

Pour La Défence, le tombeau de l'Empereur représente une cagnote financière de plus d'un million d'euro. Apprendre que le corps exposé serait celui de Cipriani représenterait un manque à gagner évident.

Le ministère de la culture insiste sur les bonnes relations franco-britannique pour expliquer le refus. Une "mauvaise" découverte risquerait de causer quelques troubles.

Nous ne sommes donc pas prêts de connaître la vérité. D'après Jean-Tulard, la vérité pourrait venir de la publication totale des documents du géôliers Hudson Lowe!

Avez-vous quelques éléments sur ce sujet?
Yannick06
 
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Message par CC » 13 Mai 2008 21:26

Bonjour Yannick!

Je ne pense pas que les écrits de Lowe renferment une vérité cachée sur une substitution ou un empoisonnement. Mais comme je ne les ai pas lus, je ne peux être affirmative.

"Il suffirait d'ouvrir le tombeau."
Oui, c'est l'évidence.
Mais d'un autre côté, si les décideurs devaient se mettre au service de tous ceux qui inventent des histoires, ils n'ont pas fini les pauvres! :cry:
Par définition, on attend d'un décideur qu'il soit plus apte qu'un autre à décider, non?

Maintenant, cette histoire de gros sous, de documents cachés, d'agents secrets postés à chaque coin du cercueil, de mystère que tout le monde cache depuis bientôt deux siècles mais qu'heureusement un plus futé que les autres a démasqué... je dois vous avouer que je n'y crois pas vraiment. :non:

Et encore moins d'un Cipriani miraculeusement réapparu et superbement conservé - et ayant en plus le visage du masque, bien évidemment.

Ce que je pense par contre, c'est qu'il faut se pencher sérieusement sur les écrits des témoins.
Qu'il faut les recouper et les comparer les uns aux autres.
Qu'il faut être attentif à tout nouvel écrit publié et particulièrement à tout écrit ancien, de témoins.

Pour le reste... c'est vrai que certains ont des doutes; d'aucuns même des certitudes absolues. :|

Je ne connais pas la vérité plus qu'un autre, Yannick.
Je n'ai fait que vous donner mon avis.
Je suis attentive à toute opinion.

Je n'attends qu'un débat sur le sujet.
Mais il n'apportera lui aussi que des opinions et aucune certitude.

:fleur:
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Message par Frédéric Staps » 13 Mai 2008 22:02

Bienvenue cher ami kamikaze qui venez avec toute la fraîcheur de la nouveauté et un courage admirable vous jetez pieds joints dans la "fosse aux lions" des méchants négationnistes qui osent remettre en doute ces merveilleuses légendes qui donnent un caractère si fabuleux à la trop triste fin du gars Napoléon qui était monté si haut et qui a tout perdu. :pleure:
Yannick06 a écrit :Napoléon a-t-il été empoisonné? Empoisonné par Arsenic?

Affirmatif. Empoisonné à l'arsenic depuis son enfance. Mais comme il était coriace (ou mithridatisé à force d'en consommer), ce n'est pas de ça qu'il est mort, comme le reconnaît lui-même le docteur Pascal Kintz, pourtant expert agréé par les partisans de la théorie de l'empoisonnement criminel qui, pour réfuter la dernière étude italienne faite sur des cheveux de l'époque où Napoléon était enfant, ne trouvent pas d'autre argument que de parler d'un complot destiné à les ridiculiser alors qu'ils le font si bien eux-mêmes. :fou:
Yannick06 a écrit :Qui repose aux Invalides? Napoléon ou Cipriani?

Oubliez Cipriani. Même si l'on établissait un jour que le corps qui est aux Invalides n'est pas celui de Napoléon, personne ne pourra jamais établir que c'est celui de Cipriani.
Yannick06 a écrit :Pour lever le doute de tous ces mystères, il suffirait d'ouvrir le tombeau et de réaliser quelques simples analyses.

Oui et non. On a cru qu'il suffirait de réaliser quelques simples analyses pour mettre un terme aux divagations sur l'évasion de Louis XVII, mais cela n'a pas été le cas. Il est de toute façon illusoire de croire que ces nouvelles analyses vont profondément renouveler notre connaissance de l'histoire.
Yannick06 a écrit :Pourquoi l'Etat français a-t-il toujours refusé d'exumer le corps de l'Empereur?

Parce qu'ils ont dit non la première fois et que la stabilité d'un Etat réside dans sa capacité à rester ferme dans ses décisions, qu'elles soient bonnes ou mauvaises. :ordi:
Yannick06 a écrit :Tout d'abord, le tombeau de l'Empereur dépend de deux ministères: La Défense et La Culture. Chacune des institutions motive ce refus par une raison claire et partisane.

Aucun de ces deux ministères n'a jamais motivé clairement son refus.
Yannick06 a écrit :Pour La Défence, le tombeau de l'Empereur représente une cagnote financière de plus d'un million d'euro. Apprendre que le corps exposé serait celui de Cipriani représenterait un manque à gagner évident.

Où avez-vous lu que la Défense aurait clairement exprimé cela ? Cette explication a notamment été proposée par Jean Tulard lors d'une émission télévisée destinée à faire la promotion du film Monsieur N. où Bruno Roy-Henry avait été invité pour servir de faire-valoir comique au film. Mais jamais à ma connaissance, le ministère de la Défense n'a reconnu que c'était cela qui motivait son refus. Reconnaître un truc pareil, ce serait encore pire que d'ouvrir le tombeau. :banane:
Yannick06 a écrit :Le ministère de la culture insiste sur les bonnes relations franco-britannique pour expliquer le refus. Une "mauvaise" découverte risquerait de causer quelques troubles.

C'est l'argument avancé par les défenseurs de la légende de la substitution. Mais j'espère que jamais aucun représentant d'un quelconque ministère n'a formulé une pareille idée. Heureusement pour les Français que ces théories farfelues n'ont guère trouvé d'écho en Grande-Bretagne, sinon ces malheureux connaîtraient le même sort que les Belges en France à l'époque de Coluche.
Yannick06 a écrit :Nous ne sommes donc pas prêts de connaître la vérité.

Encore faudrait-il admettre qu'on ne la connaît pas. Mais bon si vous aimez les mystères qui n'en sont pas, on ne va pas vous empêcher de vous réveiller la nuit pour vous tracasser là-dessus.
Yannick06 a écrit :D'après Jean-Tulard, la vérité pourrait venir de la publication totale des documents du géôliers Hudson Lowe!

Vous êtes sûr que Jean Tulard a vraiment dit cela ? Commencerait-il à être atteint du même mal que la grand-mère de Terence Young ? :pleure:
Yannick06 a écrit :Avez-vous quelques éléments sur ce sujet?

Non, rien du tout.
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Message par Yannick06 » 14 Mai 2008 22:13

Merci pour ces précisions. Pour être tout à fait honnête, je porte très peu de crédit à la thèse de la substitution du corps en 1840, sur la véracité du masque mortuaire ou l'empoisonnement mais je reconnais que ces travaux apportent un renouveau à la légende dorée...

Au sujet des de la mane financière du Tombeau des Invalides, je me base sur une interview d'Antoine de Caunes (dans une émission de france 2 - "les secrets de l'histoire") qui lors de la préparation du tournage de Monsieur N a intérrogé les responsables en place.

Jean Tulard a également précisé qu'il apporterait du crédit à la thèse l'empoisonnement, si et seulement si, la documentation officielle éditée par Hudson Lowe le prouvait.

Au sujet des mémoires, je suis en pleine lecture des mémoires de Marchand pour identifier les fameux "symptomes" identifés par Ben Weider et Sten Forshufvud. Le manque de précisions médicales du valet (il ne pouvait en être autrement)rend cette thèorie, à mon sens, caduque...

Merci pour vos réponses que je prends comme un encouragement,
Yannick06
 
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Message par Frédéric Staps » 15 Mai 2008 20:17

Yannick06 a écrit :Pour être tout à fait honnête, je porte très peu de crédit à la thèse de la substitution du corps en 1840, sur la véracité du masque mortuaire ou l'empoisonnement

Tant mieux, cela vous évitera quelques cruelles désillusions.
Yannick06 a écrit :mais je reconnais que ces travaux apportent un renouveau à la légende dorée...

Est-il bien utile que la légende dorée connaisse un renouvellement ? Qu'on en finisse plutôt avec les légendes pour s'intéresser enfin à l'histoire réelle de Napoléon.
Et puis tout cela n'est pas très nouveau. C'est en 1961 que Forshufvud a publié son livre Napoléon a-t-il été empoisonné ? et c'est en 1969 que Rétif publie son livre Anglais, rendez-nous Napoléon.
Yannick06 a écrit :Merci pour vos réponses que je prends comme un encouragement,

Ben oui, il n'y a aucune raison d'essayer de vous décourager.
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Message par cavalier jacobin » 11 Juin 2008 5:09

J'ai appris que très régulièrement le Gouverneur des Invalides reçoit des demandes d'exhumatin des restes de Napoléon, mais que dans un soucis de "paix" et de tempérance avec le Gouvernement Anglais, le refus est catégorique et systématique :non:
Un historien s'appuie sur ses recherches pour délivrer ses résultats, quitte à briser quelques clichés.

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Message par Frédéric Staps » 11 Juin 2008 5:24

Parce que vous croyez vraiment que si on découvrait que ce n'est pas le corps de Napoléon qui est aux Invalides, une nouvelle guerre entre la France et l'Angleterre serait inévitable ? :ha!:
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Message par cavalier jacobin » 11 Juin 2008 11:09

Parce que vous croyez vraiment que si on découvrait que ce n'est pas le corps de Napoléon qui est aux Invalides, une nouvelle guerre entre la France et l'Angleterre serait inévitable ?


Je ne crois rien, je vous dit ce qu'il est. Libre à vous d'en tirer les conclusions que vous souhaitez :paix:
Un historien s'appuie sur ses recherches pour délivrer ses résultats, quitte à briser quelques clichés.

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Message par Frédéric Staps » 11 Juin 2008 19:32

cavalier jacobin a écrit :Je ne crois rien, je vous dit ce qu'il est.

Vous n'avez pas cité vos sources d'information. Le crédit que l'on peut accorder à vos affirmations est donc assez limité.
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Message par cavalier jacobin » 12 Juin 2008 8:31

Un indice de certain, ce n'est pas Pierre Desmaret :humour:


Si certains veulent savoir, qu'ils m'envoient un MP, je leur répondrai avec plaisir. :paix:
La personne de qui je tiens ces infos sures n'a pas envie de voir son nom ou sa fonction apparaitre sur le net. ;)
Un historien s'appuie sur ses recherches pour délivrer ses résultats, quitte à briser quelques clichés.

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Message par Joséphine » 30 Juin 2008 17:20

L'Empereur doit reposer en paix. Il n'y a rien qui indique que ce ne soit pas lui aux Invalides, il faut donc arrêter de dire n'importe quoi.
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Message par Frédéric Staps » 12 Mai 2018 8:01

Plutôt que d'ouvrir un nouveau sujet, je vais exhumer celui-ci. Ça tombe bien puisque l'ouverture dont il est question est aussi une exhumation. :fou:

Sur un autre forum (dont le nom ne peut être prononcé sur celui-ci si l'on ne veut pas encourir les foudres de la justice ou de la vendetta), Demi-solde a écrit que la faiblesse de la thèse de la substitution ne justifiait pas l'ouverture du tombeau.

Si je suis globalement d'accord avec lui pour considérer que la thèse de la substitution ne repose pas sur un dossier solide, je ne partage pas son avis sur le fait qu'il faudrait que ce dossier soit plus solide pour justifier une ouverture.

Ce serait en effet à mon avis une belle leçon de critique historique que de procéder à une ouverture du tombeau pour confirmer de manière éclatante que c'est bien Napoléon qui repose aux Invalides comme cela a été montré à diverses reprises en utilisant les outils plus classiques de la critique historique.

Quant à l'argument qu'invoquent certains qu'il s'agirait d'une profanation, cela me semble assez faible comme argument à une époque où pour faire de la place dans les cimetières, on supprime des quantités de tombes dont la concession n'est pas renouvelée. En matière de manque de respect du repos des morts, cette manière d'agir est sans commune mesure avec une ouverture du tombeau de Napoléon pour procéder à un examen "scientifique".
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Message par ClaudeM » 12 Mai 2018 11:56

Frédéric Staps a écrit :/...
Ce serait en effet à mon avis une belle leçon de critique historique que de procéder à une ouverture du tombeau pour confirmer de manière éclatante que c'est bien Napoléon qui repose aux Invalides comme cela a été montré à diverses reprises en utilisant les outils plus classiques de la critique historique.

Sur le principe, je serais d'accord; Malheureusement, et voyant les affaires Louis XVII, suaire de Turin, visage d'Henri IV, etc...
il semble que, quels que soient les résultats scientifiques, il y aura toujours quelqu'un pour les contester.
L'unanimité ne se fera jamais. :pleure:
Et finalement, c'est assez sain, car de multiples tromperies et escroqueries donnent en permanence du grain à moudre aux sceptiques.
':salut:'
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
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Message par Frédéric Staps » 12 Mai 2018 12:12

ClaudeM a écrit :Sur le principe, je serais d'accord; Malheureusement, et voyant les affaires Louis XVII, suaire de Turin, visage d'Henri IV, etc...
il semble que, quels que soient les résultats scientifiques, il y aura toujours quelqu'un pour les contester.
L'unanimité ne se fera jamais. :pleure:

Sans doute y aura-t-il toujours quelques irréductibles, mais il leur sera difficile de continuer à prétendre qu'il y a un complot pour cacher la vérité.
ClaudeM a écrit :Et finalement, c'est assez sain, car de multiples tromperies et escroqueries donnent en permanence du grain à moudre aux sceptiques.

Les croyants de la substitution ne sont pas contrairement à ce qu'ils affirment des sceptiques. Au contraire, ils arrivent à se convaincre de la réalité de la substitution malgré le fait qu'on met en lumière que la plupart des "vérités" sur lesquelles ils appuient leur croyance sont imaginaires.
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Message par Cipriani Franceschi » 12 Mai 2018 20:38

Frédéric Staps a écrit :
Sans doute y aura-t-il toujours quelques irréductibles, mais il leur sera difficile de continuer à prétendre qu'il y a un complot pour cacher la vérité.


Les substitutionnistes qui seraient à l'origine de la demande d'ouverture s'engageraient solennellement par écrit à respecter et à ne pas contester le résultat des analyses ADN qui seraient effectuées
Les non-signataires qui continueraient à émettre des doutes (comme cela peut effectivement être le cas, comme pour le cœur de Louis XVII, le crane d'Henri IV...) ne seraient pas pris en considération

Frédéric Staps a écrit :
Les croyants de la substitution ne sont pas contrairement à ce qu'ils affirment des sceptiques. Au contraire, ils arrivent à se convaincre de la réalité de la substitution malgré le fait qu'on met en lumière que la plupart des "vérités" sur lesquelles ils appuient leur croyance sont imaginaires.


Je vous ferais observer que les substitutionnistes convaincus et les adeptes des thèses complotistes ne sont pas les seuls à réclamer l'ouverture du Tombeau : ma modeste pétition est là pour en témoigner, on y trouve des gens (Français comme étrangers) simplement avides de vérité historique, mais n'ont pas de position préconçue
:salut:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
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