Georges IV

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Georges IV

Message par Albertuk » 04 Juin 2008 8:01

Bonjour

Une petite correction que je pense utile d'apporter. Dans le passé, on avait suggéré que Georges IV avait été surnommé "Prinny" dans un but négatif en liaison avec les bas fonds de Londres. Il n'en est rien. Son surnom était "Prinney" et lui avait été donné dans son enfance, donc rien à voir avec une vie future de débauché... Prinney veut simplement dire "princesse". Il était surnommé ainsi par ses proches dans son enfance, puis ce surnom a été repris par les dandies de Londres.
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Message par CC » 04 Juin 2008 9:06

Merci Albert!

Encore une erreur: vouloir voir du négatif et en trouver même là où il n'y en a pas, parce qu'il "était évident que".

Voilà donc une rectification importante.

:fleur:
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Message par Albertuk » 04 Juin 2008 14:57

Bonjour

Une autre légende concerne le plaisir supposé de Prinney pour les cadavres. Il y avait eu l'histoire du cerceuil de Charles I, celui qui avait été exécuté (révolution de Cromwell). L'anecdote historique est la suivante: pendant des années, on avait perdu trace du cercueil de l'infortuné souverain à Windsor. Or, en 1813, on en retrouve un à Windsor. On fait venir Sir Henry Halford, qui était le chef de l'académie des médecins en Angleterre, et médecin de têtes princières et couronnées, pour lui faire ouvrir le cercueil retrouvé. Ceci se passa donc pendant que Prinney était Prince Régent. A l'ouverture, en présence de Prinney, on constate que c'était le cadavre de Charles Ier dont la tête avait été tranchée par la hâche du bourreau. Après avoir refermé et scellé le cercueil, on s'aperçut trop tard qu'un morceau de la 4ème cervicale était resté dehors. Cette cervicale était celle que la hâche du bourreau avait fendue en deux lors de la décapitation. Prinney la confia à Halford comme pièce anatomique et historique. Ainsi, pendant les 30 années suivantes, il exhibait cette cervicale à ses convives et l'anecdote (pas confirmée) est restée qu'il l'avait même transformée en salière... La pièce n'est retournée à la famille royale qu'après la mort du docteur en 1844, et fut remise dans le cercueil de Charles Ier à la demande de la reine Victoria.

Mais je ne sais pas d'où vient celle de croire qu'il s'agissait d'un goût nécrophile de Prinney pour ces choses macabres.
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Message par CC » 04 Juin 2008 16:11

Là non plus, Prinney n'a donc aucun goût particulier pour le macabre, mieux même, aucun goût pervers pour les cadavres.

Mais alors, ce ne serait pas lui qui aurait demandé le retour de Napoléon en Angleterre, histoire de pouvoir se repaître du corps de son ennemi mort? :diable:

Diable!
Voilà qu'on doit également jeter cette idée-là. :cry:

Heu... d'où viendrait donc cette idée de Prinney nécrophile?
D'un historico-écrivain?
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Message par Invité » 04 Juin 2008 17:55

Donc, si je comprends bien, pas "Prinny - Le scandaleux", mais "Prinney - Princesse"...
Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi "princesse" et non "prince", pour un garçon ?...
On ne peut pas dire qu'il était "efféminé", tout de même.
Surtout vu son amour pendant sa vie durant pour Marie-Anne Fitzherbert, qu'il avait même épousée secrètement, bravant la loi vis à vis de la religion de cette dame, son mariage forcé et désastreux mais "légal" avec Caroline de Brunswick dont il eut une fille et ses différentes maîtresses...
Alors, c'est donc la question que je me pose... Pourquoi "Princesse" ?...

Et puis ce fait (même si donc non confirmé) de transformer une cervicale de Charles 1er en salière... :ha!: Ca donne la chair de poule... ;)

Cordialement.
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Message par CC » 04 Juin 2008 18:04

L'histoire de la salière, ce ne serait pas de Prinney mais du docteur.
N'empêche que c'est une idée bizarre, c'est bien vrai. Mais comme ce n'est qu'une rumeur, on peut penser qu'en réalité il n'en était rien.
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Message par Invité » 04 Juin 2008 18:13

L'histoire de la salière, ce ne serait pas de Prinney mais du docteur.

Oui, c'est vrai...
Mais cette histoire de "princesse" ?... Pour quelle raison ?...
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Message par Frédéric Staps » 04 Juin 2008 19:48

Marlène a écrit :Mais cette histoire de "princesse" ?... Pour quelle raison ?...

Peut-être faut-il chercher l'explication dans un texte dont la référence nous est aimablement fournie par un sympathique auteur bien connu sur les forums.
http://www.bbc.co.uk/history/british/empire_seapower/george_fourth_01.shtml
Even his birth was dogged by the sort of absurdity which was to dominate his life, as the attending courtier, the Earl of Huntingdon, promptly pronounced the newborn heir to be a girl.
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Message par Invité » 04 Juin 2008 19:51

:roll:
Merci Pierre. :fleur:
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Message par Surcouf35 » 06 Juin 2008 12:28

Effectivement, merci Pierre pour cet interessant petit texte...Néanmoins avec recul il y a de quoi être terrifié lorsque l'on parcourt Internet, surtout si l'on se place dans la peau d'un "jeune découvreur" de l'Histoire - que je ne suis plus, du moins pour la jeunesse -
Tout être ayant un minimum de don littéraire peut donc balancer n'importe quoi... Et la tendance est à la crédibilité sans frein puisque c'est écrit...
Ainsi dois-je avouer qu'une nouvelle légende tombe sur les tendances morbides d'un Roi que jusqu'alors j'avais découvert comme franchement dégénéré...Albert nous dit aujourd'hui qu'une faute d'orthographe vient pratiquement remettre en question une thèse sur l'éventuelle substitution d'un corps impérial, rien que ça...Et cette théorie datant de pas mal de temps déjà se trouve réduite à néant...Pour une faute d'orthographe...Que personne, et Dieu sait qu'il se trouve sur ces sites des esprits autrement plus pointus que le mien, n'avait jamais souligné...
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Message par Frédéric Staps » 09 Juin 2008 22:38

Sur son forum, BRH essaie de rendre un peu de crédit à sa thèse d'un George IV nécrophile en ressortant le témoignage tardif du peintre Frith sur l'ouverture du cercueil de Charles Ier.
Et il place dans son texte la phrase suivante :
BRH a écrit :Certains jugements abrupts devraient être mieux pesés et réfléchis avant de dire n'importe quoi...

Il a tout à fait raison, mais il devrait peut-être songer à appliquer lui-même les sages conseils qu'il donne car il n'y a pas de jugement abrupt dans le fait de remettre en question le fait que le Prince Régent serait nécrophile parce qu'il aurait assisté à l'ouverture du cercueil retrouvé de Charles Ier.
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Message par Albertuk » 09 Juin 2008 23:31

Bonsoir

Il n'y a rien de contradictoire avec le témoignage de Frith dont je crois qu'il est authentique. Mon propos était seulement de dire que ce témoignage ne donnait pas la preuve d'un Prince Régent nécrophile. L'ouverture du tombeau de Charles I avait eu pour raison principale l'attachement du Prince Régent à la mémoire de son ancêtre Stuart et qu'il considérait comme "martyr", tout comme Louis XVI d'ailleurs. Donc le Prince Régent voulait découvrir où se trouvait le cercueil de Charles I car on ne disposait que d'indice erronné sur sa localisation. On finit par trouver un cercueil à Windsor dans le caveau Henry VIII (celui contenant le cercueil de ce roi et bien d'autres) portant l'inscription "King Charles 1648" (note: l'exécution de Charles Ier s'est déroulée en janvier 1649). Il fallait donc ouvrir ce cercueil pour en avoir le coeur net et c'est ce qui fut fait. Un document publié par Henry Halford en 1813 existe et est dispo gratuitement sur books.google.com, avec pour titre "On opening the coffin of King Charles the First".
Si le Prince Régent avait été nécrophile, pourquoi n'ouvrir que ce cerceuil-là ??? Dans le caveau Henry VIII, il aurait eu certes fort à faire. Bien entendu, ce n'était pas la nécrophilie supposée qui avait guidé sa recherche et ouverture de ce cercueil-là mais plutôt son admiration pour son ancêtre "martyr".
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Message par Surcouf35 » 10 Juin 2008 13:53

Tout à fait...Il n'en demeure pas moins que toute une thèse avait été élaborée autour de ce penchant morbide de Charles IV qui "aurait pu faire rapatrier le corps de l'illustre proscrit" à Westminster...Je pense même avoir également lu que plus tard, beaucoup plus tard, un témoignage avait plus ou moins été révélé par un gardien (?) racontant à sa descendance (qui si je ne m'abuse était une personne devenue par la suite fort célèbre) l'anecdote de la présence de l'empereur...D'ailleurs, et même si cela me navre, je crois que Rétif dans son livre avait même reproduit une photographie du "caveau"...Franchement (et je mets l'affaire du masque à part) cette histoire de substitution devient nébuleuse pour le moins...Argument d'un écroulement du caveau devenu improbable, "vol" du corps pour les soirées macabres d'un Roi "allumé" réduit à néant, tombe de Cipriani introuvable mais explicable compte tenu de l'absence d'inscriptions à Saint Hélène sur les tombes de cette période, cela commence à faire beaucoup...Reste le masque et là, je dois avouer avoir quelques doutes...Mais c'est une autre histoire...Et puis, fichtre ! Le Prince Napoléon n'était-il pas sensé demander l'ouverture prochaine du porphyre ??? Là aussi silence radio...
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Message par Albertuk » 10 Juin 2008 16:53

Bonjour

Reste le masque et là, je dois avouer avoir quelques doutes...Mais c'est une autre histoire...


C'est certain que le masque officiel Antommarchi a été bien remanié puisqu'il est prouvé qu'une seule partie pourrait être authentique. Mais quant à savoir si un autre masque est bien l'authentique, alors que tous ont été nécessairement remaniés pour créer des bustes plutôt que des masques, je ne saurais dire. Pour moi, cette affaire de masque n'a été rien d'autre qu'une bagarre entre collectionneurs pour que chacun puisse dire "je tiens le vrai de vrai". Donc j'imagine que c'est ce qui a poussé Veauce, Pradee, et d'autres dont peut-être Rétif, à publier un livre nous expliquant leur vrai masque.

D'un point de vue historique, seule l'empreinte faciale subtilisée par Mme Bertrand aurait été intéressante mais celle-ci a été détruite après 1830 pour faire la grande opération marketing de la diffusion d'un buste mortuaire de l'empereur. Il n'y a plus grand chose à voir avec un vrai masque mortuaire comme celui de son fils Napoléon II, ou celui de Wellington etc qui eux, bien que pas très beaux à voir, ne laissent aucun doute sur leur authenticité.

Mais bon ceci est un autre débat pour ceux que ça intéresse de débattre sur des masques qui ont été tous remaniés voire complètement faux.
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Message par Frédéric Staps » 10 Juin 2008 22:00

Dans le récit de Henry Halford, on peut relever la phrase suivante :
The smaller coffin, understood to be that of the Queen Jane Seymour, was not touched ; mere curiosity not being considered, by the Prince Regent, as a sufficient motive for disturbing these remains.

ce qui peut se traduire de la manière suivante :
Le plus petit cercueil, comprenez celui de la reine Jane Seymour, ne fut pas touché ; la pure curiosité n'étant pas considérée par le Prince Régent comme un motif suffisant pour troubler ces restes.

Ce n'est pas tellement l'attitude que l'on attendrait d'un homme que certains s'obstinent à qualifier de "nécropathe" en utilisant un néologisme dont ils seraient bien en peine d'expliquer la signification.
Albertuk a écrit :Il n'y a rien de contradictoire avec le témoignage de Frith dont je crois qu'il est authentique.

Il y a déjà pas mal de temps, j'avais commenté le témoignage de Frith en faisant remarquer qu'on y trouvait un certain nombre de poncifs d'une littérature macabre destinée à faire frissonner ses lecteurs. La lecture du témoignage beaucoup plus neutre d'Henry Halford me confirme dans cette première impression. Ce témoignage se fonde donc sur un événement réel. On peut toutefois s'interroger sur l'authencité de certains détails qui auraient pu être ajoutés par le narrateur pour donner plus de piquant à son récit, comme ce passage où la tête du roi Charles Ier échappe des mains de celui qui la tenait et roule par terre. On ne retrouve pas cette anecdote pittoresque dans le récit d'Halford.
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