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Que penser de Napoléon?
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Christian



Inscrit le: 18 Mai 2008
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Posté le: 11 Juin 2008 11:06
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Deux questionS Pierre Desmarest que trouvé vous comme qualité à Napoléon

que penser vous de lui
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"""Ne pas oser, c'est ne rien faire qui vaille""" (Napoléon 1813)
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Catherine Grand



Inscrit le: 11 Juin 2008
Messages: 8

Posté le: 11 Juin 2008 12:13
Sujet du message:
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Simplement mon avis en passant, même si la question ne s'adresse pas à moi.

Napoléon fut un grand homme d'état, un grand stratège.

Que penser de lui ? beaucoup de chose, en bien et en mal. Nous pourrions en discuter pendant des heures. Pour le mal, je pense surtout au rétablissement de la traite, pour le bien ... la liste est longue ; on peut citer, au hasard, la création de l'université impériale, l'administration préfectorale, la Cour des comptes, le Conseil d'État, etc.

Globalement, je pense qu'il faut surtout retenir de l'empereur Napoléon Ier qu'il a marqué profondément l'histoire de france et aussi celle de l'Europe.

veuillez excusez cette intrusion dans la question qui ne m'était pas destinée
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Catherine Grand
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Christian



Inscrit le: 18 Mai 2008
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Localisation: REIMS
Posté le: 11 Juin 2008 17:47
Sujet du message:
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Ne vous excuser pas vous avais donner votre point de vue et ces normal autrement la question aurais était en MP

Je me suis adresse à Pierre parque je suis toujour surpris par ces propos qui son plus des critique que des compliments, il a toujours une répartie de contre vie à vie de Napoléon et oui il a marqué profondément l'histoire de France et aussi celle de l'Europe.Tous comme de Gaulle.
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
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Posté le: 11 Juin 2008 21:53
Sujet du message:
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Christian a écrit:
que trouvé vous comme qualité à Napoléon

Napoléon avait d'incontestables talents, mais ce ne sont pas nécessairement des talents auxquels je suis sensible. Et l'usage qu'il en a fait est rarement allé dans la bonne direction.
Christian a écrit:
que penser vous de lui

Napoléon est peut-être l'exemple le plus frappant de la vanité du pouvoir. Alors qu'il a sans doute été l'un des hommes qui, dans l'histoire de l'humanité, a concentré le plus de pouvoir entre ses mains, il a échoué à maîtriser sa destinée et s'est montré impuissant à empêcher sa chute.
Il n'a pas davantage été capable de reconnaître sa propre part de responsabilité dans son échec et a entièrement rejeté la faute sur les autres.
Contrairement à ce que pensent généralement les napoléoniens, Napoléon n'est pas un exemple à suivre.
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Auteur Message
Christian



Inscrit le: 18 Mai 2008
Messages: 28
Localisation: REIMS
Posté le: 12 Juin 2008 7:35
Sujet du message:
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Merci Pierre la réponse que vous donné confirme ma pensée, que vous être anti Napoléonien et donc que quoi que l’ont dise vous apporterait toujours une vision critique.
Moi je suis certainement trop pour, mais je reconnais malgré tous qu’il a fais des erreurs, mais que l’ont me cite un grand homme qui n’en n’a pas fais. Je trouve facile de lui j’étais la pierre au vue des analyses et des documents que l’on peu consulté actuellement. La réalité de vie à son époque était différant. Comme l’on dit la critique et facile la réalisation moindre

Salutation
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Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 1783

Posté le: 12 Juin 2008 17:41
Sujet du message:
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Christian a écrit:
vous être anti Napoléonien

Napoléonien et anti-napoléonien sont en fait des termes qui ne veulent pas dire grand-chose.
Voici la définition qu'on peut trouver dans le Trésor de la langue française :
Citation:
A. Adj. Qui appartient à Napoléon Ier ou à Napoléon III, à leur famille, à leur système politique, à leur époque.
1. [En parlant d'une pers. ou d'un groupe de pers.] Dynastie napoléonienne; la France napoléonienne. [...]
2. [En parlant d'une chose concr. ou abstr.] Un grand lit napoléonien qui avait pu être beau en 1810 (BLOY, Femme pauvre, 1897, p.17). Malgré les conquêtes napoléoniennes et le blocus continental (MORAND, Londres, 1933, p.42).
B. Adj. et subst. (Individu, groupe) qui est attaché à Napoléon Ier ou à Napoléon III, qui est partisan de leur système politique; en partic., subst. masc., soldat de Napoléon Ier, qui lui est attaché. [...]
C. [P. réf. à Napoléon Ier]
1. Adj. et subst. (Celui, celle) qui rappelle Napoléon Ier par certains traits physiques ou moraux. [...]
2. Adj. [En parlant d'une chose abstr.] Qui présente des aspects rappelant certaines caractéristiques, certains comportements propres à Napoléon Ier.

Christian a écrit:
et donc que quoi que l’ont dise vous apporterait toujours une vision critique.

S'agissant de personnages du passé, vision critique et vision historique sont presque des synonymes.
Christian a écrit:
que l’on me cite un grand homme qui n’en a pas fait.

Le qualificatif "grand" est superflu. Personne qu'il soit grand ou petit n'est à l'abri des erreurs. Il y a toutefois des hommes qui ont pris conscience de leurs erreurs et ont essayé d'en atténuer les effets ou de les corriger. Je ne vois pas dans quel cas Napoléon aurait agi de cette manière, mais si vous avez un exemple, il est le bienvenu.
Christian a écrit:
Je trouve facile de lui jeter la pierre au vue des analyses et des documents que l’on peu consulté actuellement.

Il est à mon avis beaucoup plus facile de ne pas faire l'effort d'essayer de dépasser la légende que de faire des recherches pour s'approcher d'une connaissance de la réalité historique.
Christian a écrit:
La réalité de vie à son époque était différant.

La vie était effectivement beaucoup plus dure à l'époque pour les Européens et les guerres qui marquent l'époque ont leur part dans cette dureté de la vie.
Christian a écrit:
Comme l’on dit la critique et facile la réalisation moindre

Cette remarque ne s'applique pas à la recherche historique, car en matière d'histoire, la critique est la partie la plus difficile du travail.
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Invité






Posté le: 12 Juin 2008 18:10
Sujet du message:
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Pierre, je vous rejoins dans cette "analyse" pertinente que vous avez su exprimer bien mieux que je n'aurais pu le faire. Embarassed
Je ne suis ni "napoléonienne" ni "anti-napoléonienne".
Le personnage, sa famille, son entourage m'attirent et me "fascinent" en quelque sorte.
Mais peut-être est-ce aussi parce que c'est une époque complètement révolue, tellement différente de la nôtre.
Comme tout un chacun, Napoléon avait ses qualités et ses défauts.
Il faut le considérer comme un être humain à part entière, avec sa part de "génie" et sa part moins flatteuse, et non comme un "surhomme", car dans ce cas, des surhommes il y en a eu beaucoup dans l'Histoire...
C'est seulement à cette condition que l'on peut se forger une opinion à peu près objective, sans adorer ni détester.
 
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Drouet cyril



Inscrit le: 09 Mai 2006
Messages: 647

Posté le: 12 Juin 2008 18:26
Sujet du message:
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Citation:
Il n'a pas davantage été capable de reconnaître sa propre part de responsabilité dans son échec et a entièrement rejeté la faute sur les autres.


En êtes-vous bien sûr, Pierre Desmarest ?
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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)
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Invité






Posté le: 12 Juin 2008 18:41
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Pas toujours, c'est vrai... Mais s'il a reconnu certaines de ses erreurs, cependant pas toutes...
Mais ne l'avez-vous pas souvent dit vous-même, Cyril ?...
Je me dois de vous avouer que, sur un autre forum, c'est vous qui m'avez "appris" à considérer le personnage "Napoléon" de façon beaucoup plus objective.
Et j'en profite pour vous en remercier.
 
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Auteur Message
Drouet cyril



Inscrit le: 09 Mai 2006
Messages: 647

Posté le: 12 Juin 2008 18:42
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C'est gentil Marlène rose rouge
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Auteur Message
Christian



Inscrit le: 18 Mai 2008
Messages: 28
Localisation: REIMS
Posté le: 12 Juin 2008 20:12
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Pierre pour faire cour je me reconnais en partie dans cette partie: B. Adj. et subst. (Individu, groupe) qui est attaché à Napoléon Ier ou à Napoléon III, qui est partisan de leur système politique, et je mi plais.

Une question aussi avais vous lut le mémorial et ci oui qu'elle édition

parque moi j'ai lut l'édition original et j'ai trouver des réponse à ce que vous dites.

je vous cite:

Le qualificatif "grand" est superflu. Personne qu'il soit grand ou petit n'est à l'abri des erreurs. Il y a toutefois des hommes qui ont pris conscience de leurs erreurs et ont essayé d'en atténuer les effets ou de les corriger. Je ne vois pas dans quel cas Napoléon aurait agi de cette manière, mais si vous avez un exemple, il est le bienvenu.


et bon j'arrête la le débat qui de toute manière sera stérile

Salutation Bonapartiste
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Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 1783

Posté le: 12 Juin 2008 21:03
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Drouet cyril a écrit:
En êtes-vous bien sûr, Pierre Desmarest ?

Que j'en sois sûr ou pas n'a en fait pas beaucoup d'importance. L'opinion que j'ai formulée se fonde sur la connaissance que j'ai actuellement des faits et gestes de Napoléon, mais j'ignore peut-être des éléments importants qui remettraient fondamentalement en question cette opinion. Si donc vous avez connaissance d'un texte où Napoléon analyse les raisons de son échec d'une manière différente de celle qui est généralement présentée, c'est avec le plus grand intérêt que je le lirais. Mais pour l'instant, j'ai des doutes sur l'existence d'un tel texte.
Christian a écrit:
Pierre pour faire cour je me reconnais en partie dans cette partie: B. Adj. et subst. (Individu, groupe) qui est attaché à Napoléon Ier ou à Napoléon III, qui est partisan de leur système politique, et je mi plais.

J'avais coupé les citations qui accompagnaient cette définition. Les voici :
Citation:
Cette famille napoléonienne, patriarcale et chrétienne des Cassagnac (SAINTE-BEUVE, Cahiers, 1869, p.137). La chute de Charles X augmenta l'audace du vieux napoléonien [le capitaine Victor] qui fit toutes les bravades imaginables (A. FRANCE, Bonnard, 1881, p.395).

Les "napoléoniens" dont il est question dans ces textes sont apparemment des personnes qui ont été attachées au système politique de Napoléon Ier ou de Napoléon III au moment où ils étaient au pouvoir ou à une époque où le rétablissement d'un empire français avec à sa tête un membre de la famille Bonaparte était encore envisageable. En revanche, en 2008, il est difficile d'imaginer qu'un tel système politique puisse être remis en place.
Christian a écrit:
Une question aussi avais vous lut le mémorial et ci oui qu'elle édition

J'ai emprunté une fois le Mémorial en bibliothèque, mais j'en ai lu juste quelques passages. Ce n'est à mon avis pas un livre qu'on peut lire. Pour en tirer vraiment quelque chose, il faudrait l'étudier en détail et ça, c'est un gros travail que je n'avais ni le temps ni le goût de faire au moment où j'ai emprunté ce livre.
Christian a écrit:
j'ai trouver des réponse à ce que vous dites

Expliquez-nous de quoi il s'agit comme je vous y invitais dans mon message précédent.
Christian a écrit:
bon j'arrête la le débat qui de toute manière sera stérile

Pourquoi considérez-vous a priori que ce débat sera stérile ? Au contraire, si vous êtes en mesure d'apporter des éléments convaincants qui remettent en question ce que j'ai écrit, le débat n'en sera que plus intéressant.
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Drouet cyril



Inscrit le: 09 Mai 2006
Messages: 647

Posté le: 12 Juin 2008 21:23
Sujet du message:
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Citation:
Que j'en sois sûr ou pas n'a en fait pas beaucoup d'importance. L'opinion que j'ai formulée se fonde sur la connaissance que j'ai actuellement des faits et gestes de Napoléon, mais j'ignore peut-être des éléments importants qui remettraient fondamentalement en question cette opinion. Si donc vous avez connaissance d'un texte où Napoléon analyse les raisons de son échec d'une manière différente de celle qui est généralement présentée, c'est avec le plus grand intérêt que je le lirais. Mais pour l'instant, j'ai des doutes sur l'existence d'un tel texte.


Contrairement à ce que vous avanciez bien légèrement, Napoléon a tout a fait été "capable de reconnaître sa propre part de responsabilité dans son échec" et n'a pas "entièrement rejeté la faute sur les autres". Il en existe de multiples exemples.
En vrac (pris chez O'Meara, Las Cases, Gourgaud):
-"Ma plus grande faute est d'avoir fait la paix à Dresde. J'ai eu tort de consentir à l'armistice"
-"Je fis une grande faute après Wagram, celle de ne pas abattre l'Autriche davantage"
-"L'affaire de Saint-Domingue a été une grande sottise de ma part"

-[Sur l'Espagne] "J'osais frapper trop haut"
...
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Messages: 1783

Posté le: 12 Juin 2008 21:47
Sujet du message:
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Drouet cyril a écrit:
Contrairement à ce que vous avanciez bien légèrement

Je ne comprendrez sans doute jamais pourquoi il vous arrive souvent quand vous me répondez de tomber dans les pires travers des napoléoniens que vous vous plaisez pourtant à narguer sur d'autres forums. Ai-je donc un effet si néfaste même sur les gens intelligents ? Embarassed
Drouet cyril a écrit:
-"Ma plus grande faute est d'avoir fait la paix à Dresde. J'ai eu tort de consentir à l'armistice"

Vous trouvez vraiment que cette analyse est juste et qu'elle met le doigt sur les raisons de l'échec de Napoléon ? Shocked
Hypolite, sors de ce corps !
Drouet cyril a écrit:
-"Je fis une grande faute après Wagram, celle de ne pas abattre l'Autriche davantage"

Dans la réponse que vous avez faite il y a quelques jours sur ce même sujet, vous ne sembliez pas convaincu qu'abattre l'Autriche aurait été une action d'une remarquable intelligence de la part de Napoléon. Auriez-vous été convaincu par l'argumentation imparable de notre ami D. Saforcada ? Shocked
Drouet cyril a écrit:
-"L'affaire de Saint-Domingue a été une grande sottise de ma part"

Celle-là, vous l'avez déjà citée, mais dans le commentaire que vous aviez fait, il ne semblait pas que la sottise dont parlait Napoléon était le rétablissement de l'esclavage, mais plutôt l'échec de l'expédition.
Drouet cyril a écrit:
-[Sur l'Espagne] "J'osais frapper trop haut"

C'est court. Si vous arrivez à partir de cette petite phrase à conclure que Napoléon a reconnu sa propre part de responsabilité dans son échec, vous êtes vraiment très fort. Mais n'étant pas moi-même aussi fort que vous, je n'y parviens pas. Crying or Very sad
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CC



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Localisation: Anderlecht, Bruxelles
Posté le: 12 Juin 2008 23:41
Sujet du message:
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Pierre Desmarest a écrit:
Ai-je donc un effet si néfaste même sur les gens intelligents ? Embarassed


diablotin C'est alors qu'on se sent subitement très malins. diablotin

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