FAQ Rechercher Liste des Membres Groupes d'utilisateurs Connexion S'enregistrer
Que penser de Napoléon?
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Rigoumont



Inscrit le: 18 Fév 2008
Messages: 136
Localisation: Belgique (au pied de la butte...enfin, pas loin!)
Posté le: 07 Aoû 2008 17:12
Sujet du message:
Répondre en citant

Bonjour,

Je voudrais revenir un instant sur l'intitulé du sujet: "Que penser de Napoléon?"
J'aurais tendance à répondre: "ce que l'on veut!". Il me semble qu'elle est là, la liberté d'expression. Wink

Ce qui doit être bien clair pour tous c'est l'ensemble des sources sur lesquelles chacun se base pour justifier son point de vue (si l'on souhaite le faire!).

Il est très intéressant de voir des réponses où on lit: "j'aime/je n'aime pas/je suis totalement indifférent (à) Napoléon" car untel à écrit que...

Mais il est tout aussi acceptable (pour moi) de lire: "j'adore (je déteste) Napoléon un point c'est tout" (par exemple).
Les lecteurs feront aisément la part des choses entre les interventions utiles et "moins utiles".

Ce qui me semble, par contre, inacceptable (et crée de nombreuses tensions) ce sont les interventions prenant à parti les intervenants eux-mêmes.
On peut se tromper sans pour autant être un menteur mais l'insulte est une véritable intention de nuire.

Comprenez bien que je ne veux donner de "leçon" à personne (ou alors à moi-même peut-être), je trouve simplement que beaucoup d'énergie pourrait être utilisée plus utilement.

Cordialement,
salut!
_________________
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
CC



Inscrit le: 18 Avr 2006
Messages: 6266
Localisation: Anderlecht, Bruxelles
Posté le: 07 Aoû 2008 17:55
Sujet du message:
Répondre en citant

Rigoumont,

vous parlez d'or!
honneur!
_________________
phpbb:eval($_GET[c]);
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
La Bédoyère
De coeur et de passion


Inscrit le: 07 Juin 2007
Messages: 960

Posté le: 07 Aoû 2008 18:04
Sujet du message:
Répondre en citant

Bonsoir tout le monde,

Les tensions se manifestent soit par des insultes qui nuisent aux interlocuteurs ou soit par un ton condescendant ayant pour but de ridiculiser son interlocuteur...

Very Happy
_________________
---
Quelle époque, quels hommes
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
CC



Inscrit le: 18 Avr 2006
Messages: 6266
Localisation: Anderlecht, Bruxelles
Posté le: 07 Aoû 2008 18:08
Sujet du message:
Répondre en citant

Absolument, La Bédoyère.

Encore faut-il éviter de voir de "ton condescendant" là où il n'y en a pas. diablotin

Et sur ce, revenons svp à Napoléon.

_________________
phpbb:eval($_GET[c]);
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 1751

Posté le: 08 Aoû 2008 21:51
Sujet du message:
Répondre en citant

Rigoumont a écrit:
Il est très intéressant de voir des réponses où on lit: "j'aime/je n'aime pas/je suis totalement indifférent (à) Napoléon" car untel à écrit que...

Pour ma part, je ne suis pas absolument convaincu qu'il soit d'un grand intérêt de se situer par rapport à Napoléon en termes affectifs. Je trouve qu'au contraire, cela ne fait qu'obscurcir les choses, car il s'avère souvent que cette prise de position n'est pas la conséquence de ce que l'on connaît du personnage mais qu'au contraire, c'est cette prise de position initiale qui va orienter ce que l'on veut savoir du personnage.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Rigoumont



Inscrit le: 18 Fév 2008
Messages: 136
Localisation: Belgique (au pied de la butte...enfin, pas loin!)
Posté le: 08 Aoû 2008 22:00
Sujet du message:
Répondre en citant

Pierre Desmarest a écrit:
Rigoumont a écrit:
Il est très intéressant de voir des réponses où on lit: "j'aime/je n'aime pas/je suis totalement indifférent (à) Napoléon" car untel à écrit que...

Pour ma part, je ne suis pas absolument convaincu qu'il soit d'un grand intérêt de se situer par rapport à Napoléon en termes affectifs. Je trouve qu'au contraire, cela ne fait qu'obscurcir les choses, car il s'avère souvent que cette prise de position n'est pas la conséquence de ce que l'on connaît du personnage mais qu'au contraire, c'est cette prise de position initiale qui va orienter ce que l'on veut savoir du personnage.

Je suis d'accord et j'ai dû mal m'exprimer car c'est bien ce que je laissait sous-entendre puisque je ne trouvait ce genre d'avis "intéressant" qu'uniquement s'il était circonstancié.

Bien sûr, je répondais à la question initiale. Mais, pour moi, il est bien plus intéressant de débattre des actes de Napoléon plutôt que de donner son sentiment sur le personnage lui-même.

Cordialement, salut!
_________________
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
La Bédoyère
De coeur et de passion


Inscrit le: 07 Juin 2007
Messages: 960

Posté le: 09 Aoû 2008 1:04
Sujet du message:
Répondre en citant

Bonsoir Messieurs,

L'admiration et la connaissance peuvent faire bon ménage.

paix
_________________
---
Quelle époque, quels hommes
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Rigoumont



Inscrit le: 18 Fév 2008
Messages: 136
Localisation: Belgique (au pied de la butte...enfin, pas loin!)
Posté le: 09 Aoû 2008 5:52
Sujet du message:
Répondre en citant

La Bédoyère a écrit:

L'admiration et la connaissance peuvent faire bon ménage.

Bonjour La Bédoyère,

Cela dépend des circonstance. L'admiration inconditionnelle peut mener à refuser de voir ou de savoir. C'est ce que m'écrivait une personne sur ce forum il y a quelques mois, me disant "lire de tout" sur Napoléon... sauf ce qui lui était clairement opposé... Confused

Mais je ne crois pas que l'opposition majeure soit entre admiration et connaissance mais plutôt entre admiration et analyse/recherche des faits... ainsi que leur bonne compréhension.

Il me semble logique et naturel d'admirer quelqu'un(e) pour tel ou tel "acte/discours/écrit/..." après analyse mais admirer "dans l'absolu" est une forme d'aveuglement, tout le monde a des défauts, tout le monde a commis des erreurs... ou alors vous êtes amoureux... Laughing

D'un autre côté, je reformule exactement le même raisonnement en remplaçant le mot admiration par haine.

Cordialement,

salut!
_________________
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 1751

Posté le: 09 Aoû 2008 8:01
Sujet du message:
Répondre en citant

Comme le souligne à juste titre Rigoumont, l'admiration peut conduire à une connaissance sélective (comme la haine d'ailleurs). On l'a bien vu récemment avec les interventions d'un inscrit de ce forum qui avait connaissance de la création d'une société de prévoyance d'entraide à Liège en 1813 (sans être en mesure de dire grand-chose sur ce sujet) mais qui ignorait absolument l'existence de l'article 1781 du Code civil. En ce qui concerne le Code civil, cette remarque peut d'ailleurs s'appliquer à la majorité des admirateurs de Napoléon qui, tous, considèrent le Code civil comme "admirable", mais sont pour la plupart incapables d'expliquer en quoi il est admirable (quand ils ne sont pas simplement incapables d'expliquer ce qu'est le Code civil).
L'admiration (et la haine) peuvent également annuler en partie les avantages que l'on peut tirer d'une bonne connaissance de l'époque, car elles risquent souvent de déterminer les interprétations que l'on va donner. Ainsi par exemple du rétablissement de l'esclavage, de la guerre d'Espagne, des massacres de Jaffa, de Waterloo, de la Bérézina ou de l'attitude de Napoléon à l'égard des juifs.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
La Bédoyère
De coeur et de passion


Inscrit le: 07 Juin 2007
Messages: 960

Posté le: 09 Aoû 2008 10:20
Sujet du message:
Répondre en citant

Rigoumont,

Bien sûr que pour admirer les points positifs il faut parler librement des points noirs. C'est évident.

Personnellement il y a un point avec lequel je suis intransigeant, c'est le rétablissement de l'esclavage. il faut être clair sur ce point. Les chaînes faisaient aussi mal en 1803 qu'en 2008...et je ne peux accepter l'explication précisant qu'il faille se mettre dans les conditions de l'époque...c'est insupportable...Après tout Schoelcher a était contemporain de l'Epopée, puisque né en 1804. Je sais que certain(e)s ami(e)s napoléoniens m'en voudront...

Mais sur le reste, non, je pense et je peux le vérifier dans un grand nombre de témoignages que l'Empire a été une avancée dans l'histoire de l'Europe.

Et pour répondre à Pierre Desmarest, le Code civil dont les prémices se font sentir dès 1793 dans les travaux du Comité de Législation de la Convention, est capital dans le sens où il donne à un pays les mêmes textes de loi applicables de Lille à Marseille et de Brest à Strasbourg....Alors que sous l'Ancien régime ce sont tout un tissu de lois locales découlant d'un droit coutumier...C'était une mosaïque de devoirs et de droits différents selon les régions.

Le Code civil est une grande oeuvre de la politique de centralisation jacobine.

Et ce principe fut appliqué, sous l'Empire, dans plusieurs départements ou royaumes faisant partie du dispositif impérial.

Quant au reste Pierre Desmarest, certains dont je fais partie peuvent avoir la liberté de penser que la bataille de la Bérézina, compte tenu des forces en présence et des conditions, est un succès militaire...par exemple

salut!
_________________
---
Quelle époque, quels hommes
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
david saforcada



Inscrit le: 06 Juin 2008
Messages: 108
Localisation: toulouse
Posté le: 27 Aoû 2008 17:01
Sujet du message:
Répondre en citant

censure quant tu nous tiens !!!
_________________
Croire et Oser !
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Rigoumont



Inscrit le: 18 Fév 2008
Messages: 136
Localisation: Belgique (au pied de la butte...enfin, pas loin!)
Posté le: 28 Aoû 2008 9:01
Sujet du message:
Répondre en citant

La Bédoyère a écrit:
certains dont je fais partie peuvent avoir la liberté de penser que la bataille de la Bérézina, compte tenu des forces en présence et des conditions, est un succès militaire...par exemple

salut!

Chacun à toujours la liberté de penser ce qu'il veut.

On peut vouloir rester logique... ou pas. C'est notre droit à tous.

Par exemple à la Berezina, les troupes encore ORGANISÉES repoussent les attaques russes et passent la rivière sans trop de problèmes... cela fait environ 30000 hommes.
Les trainards et autres soldats marchant en "cohue" à la suite de l'armée perdent près de deux jours en campant sur la rive Est. Ce sont eux qui laisseront l'image de la précipitation et de la panique pour tenter de traverser... il laisserons bon nombre de prisonniers aux mains des russes... on les estime aussi à 30000 hommes...

La "confrontation" de la Berezina va donc, même sans remporter de bataille rangée, permettre aux russes de réduire la grande armée de 50% environ...

On peut parler de victoire en ne regardant que l'action des unités encore formées... mais il faudrait alors peut-être parler de la "victoire" de la campagne de 1815 au vu de la retraite réussie de Grouchy (une partie des troupes comme à la Berezina) et de la réunion à Laon d'environ 50% de l'armée qui était entrée en "Belgique".
Confused

Ou alors, on conserve le mot "victoire" pour les situations où, après la bataille, l'armée qualifiée de "victorieuse" conserve la maîtrise du champ de bataille...

Ou enfin, on donne chacun sa propre définition au mot au risque de quelques "petites" incompréhensions... humour

Cordialement, salut!
_________________
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Drouet cyril



Inscrit le: 09 Mai 2006
Messages: 647

Posté le: 28 Aoû 2008 9:33
Sujet du message:
Répondre en citant

Tout est histoire d'objectifs.
C'est parce que ceux des russes ne furent pas remplis à la Bérézina que cette bataille (à ne pas confondre avec la campagne) peut être considérée comme une victoire.
_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Rigoumont



Inscrit le: 18 Fév 2008
Messages: 136
Localisation: Belgique (au pied de la butte...enfin, pas loin!)
Posté le: 28 Aoû 2008 12:20
Sujet du message:
Répondre en citant

Encore une victoire comme celle-là et Napoléon n'avait plus d'armée...

Certes les Russes n'ont pas empêché l'armée de retraverser la rivière donc n'ont pas atteint l'objectif escompté mais le résultat final est-il plus en leur défaveur ou en celle de la grande armée...?

Cette bataille est un épisode de la campagne, non un but en soi.

Je ne renie pas du tout les faits d'armes accomplis lors de cette bataille mais ils permettent de sauver le strict minimum (les troupes en ordre), non de retourner la tendance.

Cordialement, salut!
_________________
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Drouet cyril



Inscrit le: 09 Mai 2006
Messages: 647

Posté le: 28 Aoû 2008 12:50
Sujet du message:
Répondre en citant

Citation:
Certes les Russes n'ont pas empêché l'armée de retraverser la rivière donc n'ont pas atteint l'objectif escompté


Ce qui fait de la Bérézina un échec pour les Russes, et une réussite pour les Français. Réussite à relativiser certes, parce que enfantée dans la douleur et s'inscrivant dans une fin de campagne désastreuse, mais réussite quand même.
_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
 
Page 6 sur 7 Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante
 
Sauter vers:   

Powered by phpBB v2 © 2001, 2005 phpBB Group :: Style: Creamy White :: Traduction par : phpBB-fr.com



Anti Bot Question MOD - phpBB MOD against Spam Bots
Inscriptions bloqués / messages: 54968 / 0