FAQ Rechercher Liste des Membres Groupes d'utilisateurs Connexion S'enregistrer
Peut-on écrire que l'on n'aime pas trop Napoléon...
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivante
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 1751

Posté le: 02 Aoû 2008 20:30
Sujet du message:
Répondre en citant

Rigoumont a écrit:
Le problème est la façon dont on "s'annonce": beaucoup devraient se présenter comme "défenseurs de Napoléon" et non de "l'histoire napoléonienne". Les choses seraient bien plus claires... je pense...

Encore faudrait-il qu'il s'agisse de véritables "défenseurs de Napoléon" et non de défenseurs de leurs idées personnelles et de leurs erreurs sur Napoléon.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Rigoumont



Inscrit le: 18 Fév 2008
Messages: 136
Localisation: Belgique (au pied de la butte...enfin, pas loin!)
Posté le: 03 Aoû 2008 8:09
Sujet du message:
Répondre en citant

Pierre Desmarest a écrit:

Encore faudrait-il qu'il s'agisse de véritables "défenseurs de Napoléon" et non de défenseurs de leurs idées personnelles et de leurs erreurs sur Napoléon.

Effectivement mais cela découle de l'idée que chacun se fait de ce que représente Napoléon.
Le panel est large puisque j'ai déjà constaté qu'on s'en servait comme "justificatif" pour tenir des propos militaristes, pacifistes, réactionnaires, progressistes, xénophobes, "internationalistes"...
Croyant défendre un "idéal", on lui fait parfois porter toutes sortes de "casquettes"... fou

Cordialement, salut!
_________________
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 1751

Posté le: 03 Aoû 2008 8:59
Sujet du message:
Répondre en citant

Rigoumont a écrit:
j'ai déjà constaté qu'on s'en servait comme "justificatif" pour tenir des propos [...] pacifistes

Voulez-vous parler de ceux qui prétendent que Napoléon aurait été un grand pacifiste, "un défenseur immolé de la paix", pour reprendre le titre d'un livre paru l'année dernière ? Je crois qu'il ne faut pas trop se laisser tromper par ce type de discours qui tente contre toute vraisemblance de donner une image "politiquement correcte" de l'attitude de Napoléon face à la guerre. J'ai l'impression que ce type de discours émane souvent de militaires (dans le cas du livre cité, il s'agit d'un général) qui veulent faire croire que ce sont eux les seuls vrais garants de la paix.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
La Bédoyère
De coeur et de passion


Inscrit le: 07 Juin 2007
Messages: 960

Posté le: 03 Aoû 2008 9:55
Sujet du message:
Répondre en citant

Bonjour,

Ayons bien présent à l'esprit que la quasi totalité des conflits sous l'Empire découle de déclarations de guerre formulées par l'Autriche, la Prusse, la Russie et l'Angleterre....

La réponse de Napoléon étant de porter la guerre chez celui qui la déclare, il a laissé à la postérité l'image d'un conquérant....

Campagne d'Autriche 1805 : l'Autriche envahit la Bavière notre alliée, Napoléon marche sur l'Autriche...

Il en est de même pour la Prusse en 1806, pour la campagne de Pologne en 1807.

Pour la campagne d'Autriche en 1809, il en est de même.

Salutations
_________________
---
Quelle époque, quels hommes
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 1751

Posté le: 03 Aoû 2008 10:50
Sujet du message:
Répondre en citant

La Bédoyère a écrit:
La réponse de Napoléon étant de porter la guerre chez celui qui la déclare, il a laissé à la postérité l'image d'un conquérant....

Un tel choix ne peut en aucun cas être considéré comme pacifiste.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Rigoumont



Inscrit le: 18 Fév 2008
Messages: 136
Localisation: Belgique (au pied de la butte...enfin, pas loin!)
Posté le: 03 Aoû 2008 10:59
Sujet du message:
Répondre en citant

Pierre Desmarest a écrit:
Je crois qu'il ne faut pas trop se laisser tromper par ce type de discours qui tente contre toute vraisemblance de donner une image "politiquement correcte" de l'attitude de Napoléon face à la guerre.

Je n'ai jamais écrit que j'y souscrivait et je pense qu'il faut être effectivement bien plus nuancé...
La Bédoyère a écrit:
Campagne d'Autriche 1805 : l'Autriche envahit la Bavière notre alliée, Napoléon marche sur l'Autriche...

On pourrait considérer cette vision comme "très française" et en donner la version "autrichienne" retournée: l'Autriche marche sur la Bavière (alliée de la France) pour soutenir son allié britannique menacé d'invasion par Napoléon...
N'oublions pas que la France et L'Angleterre sont déjà en guerre à ce moment et que les nouveaux protagonistes s'ajoutent uniquement par un jeu d'alliances.

Cordialement, salut!
_________________
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
La Bédoyère
De coeur et de passion


Inscrit le: 07 Juin 2007
Messages: 960

Posté le: 03 Aoû 2008 11:02
Sujet du message:
Répondre en citant

La France, pays contre lequel se déclarent plusieurs bélligérants, pouvait-elle attendre l'arme au pied ?...

Imaginons, qu'en 1805 face à la Troisiéme coalition, Napoléon attende que le danger soit aux frontières...c'est donc les armées autrichienne, russe et prussienne qui ont eu le temps de se regrouper et de se jeter sur la France.

Non, non le principe napoléonien qui prescrit que la meilleur défense c'est l'attaque trouve toute son explication dans cet exemple....
_________________
---
Quelle époque, quels hommes
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Rigoumont



Inscrit le: 18 Fév 2008
Messages: 136
Localisation: Belgique (au pied de la butte...enfin, pas loin!)
Posté le: 03 Aoû 2008 11:10
Sujet du message:
Répondre en citant

La Bédoyère a écrit:
La France, pays contre lequel se déclarent plusieurs bélligérants, pouvait-elle attendre l'arme au pied ?...

Imaginons, qu'en 1805 face à la Troisiéme coalition, Napoléon attende que le danger soit aux frontières...c'est donc les armées autrichienne, russe et prussienne qui ont eu le temps de se regrouper et de se jeter sur la France.

Non, non le principe napoléonien qui prescrit que la meilleur défense c'est l'attaque trouve toute son explication dans cet exemple....

Oui, stratégiquement vous avez sans doute raison, mon cher La Bédoyère, mais on ne peut donc prendre cet exemple comme illustrant un "Napoléon, simple défenseur pacifiste de sa patrie".
C'est effectivement bel et bien une attitude conquérante qu'il va adopter contre l'Autriche.

Admettons que son action à Ulm serve à délivrer son allié bavarois envahi... la "poursuite" ne se justifie que du point de vue de la conquête car ni l'Autriche, ni même l'armée de Koutouzov ne menacent encore la France après Ulm.

Cordialement, salut!
_________________
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
La Bédoyère
De coeur et de passion


Inscrit le: 07 Juin 2007
Messages: 960

Posté le: 03 Aoû 2008 11:49
Sujet du message:
Répondre en citant

Cher Rigoumont,

Après la prise d'Ulm, l'Autriche, la Prusse et la Russie n'ont pas demandé l'arrêt des hostilités.....

En conséquence, la guerre ne pouvait que continuer. nous étions encore dans la logique des guerres de la Révolution.

salutations
_________________
---
Quelle époque, quels hommes
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Rigoumont



Inscrit le: 18 Fév 2008
Messages: 136
Localisation: Belgique (au pied de la butte...enfin, pas loin!)
Posté le: 03 Aoû 2008 15:26
Sujet du message:
Répondre en citant

La Bédoyère a écrit:
Cher Rigoumont,

Après la prise d'Ulm, l'Autriche, la Prusse et la Russie n'ont pas demandé l'arrêt des hostilités.....
salutations

Oui, c'est vrai mais, si l'on veut vraiment imaginer un "pacifiste" en Napoléon, pourquoi ne pas aussi envisager que le vainqueur offre une trêve au vaincu plutôt qu'une cessation des hostilités uniquement si le "vaincu" se rend?

Certes, les Autrichiens et les Russes ne se "rendent" pas (tous) mais ils se replient vers le cœur de l'Autriche...

Cordialement, salut!
_________________
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Drouet cyril



Inscrit le: 09 Mai 2006
Messages: 647

Posté le: 03 Aoû 2008 22:41
Sujet du message:
Répondre en citant

Citation:
Campagne d'Autriche 1805 : l'Autriche envahit la Bavière notre alliée, Napoléon marche sur l'Autriche...


Outre le fait qu'il serait sans doute bon de préciser les raisons ayant motivé la volonté de l'Autriche de se lier à la coalition, j'aurais deux remarque à faire :

1-La Bavière n'est pas l'alliée de la France. Elle s'en est certes progressivement rapproché, mais le traité d'ailliance de Bogenhausen (25 avril 1805) n'a pas été ratifié par l'électeur ; et il faudra attendre l'agression autrichienne et le traité de Munich du 28 septembre pour voir l'alliance entre les deux pays effective.

2-Napoléon avait changé son fusil d'épaule à Boulogne et visé vers l'Est bien avant l'attaque autrichienne. Celle-ci lui fut connue le 12 septembre.
Les préparatifs d'une marche vers le Rhin était bien plus anciens et les premiers ordres de marche vers le Rhin tombèrent le 23 août. Le 16 août, Napoléon écrivait à Talleyrand :
"Mon intention est, si [la cour de Vienne] n'évacue pas le Tyrol et si elle ne désarme pas, de lever mes camps de l'Océan et de marcher sur l'Autriche."
_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
La Bédoyère
De coeur et de passion


Inscrit le: 07 Juin 2007
Messages: 960

Posté le: 03 Aoû 2008 22:44
Sujet du message:
Répondre en citant

Savoir anticiper est une belle qualité....
_________________
---
Quelle époque, quels hommes
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Drouet cyril



Inscrit le: 09 Mai 2006
Messages: 647

Posté le: 04 Aoû 2008 8:55
Sujet du message:
Répondre en citant

Dans la même optique, cette lettre à Talleyrand. Elle date du 13 août :

"Mon parti est pris : je veux attaquer l'Autriche et être à Vienne avant le mois de novembre prochain, pour faire face aux Russes, s'ils se présentent; ou bien je veux, et c'est là le mot, qu'il n'y ait qu'un régiment autrichien dans le Tyrol et huit régiments dans la Styrie, la Carinthie, la Carniole, le Frioul et le Tyrol italien. Quand je dis huit régiments, j'entends parler d'infanterie seulement, car quelques régiments de cavalerie ne pourraient m'inspirer de défiance. Je veux que les travaux de fortifications qui se font à Venise cessent, parce que ce sont des ouvrages de campagne; je veux que les troupes de la Maison d'Autriche se rendent en Bohême ou en Hongrie, et qu'on me laisse faire tranquillement la guerre avec l'Angleterre."
_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Rigoumont



Inscrit le: 18 Fév 2008
Messages: 136
Localisation: Belgique (au pied de la butte...enfin, pas loin!)
Posté le: 04 Aoû 2008 10:23
Sujet du message:
Répondre en citant

Oups, nous étions donc complètement à côté de la plaque!
Merci pour ces données Cyril!

Ceci change donc tout le raisonnement: 1805 est bien une campagne offensive de Napoléon.

Cordialement, salut!
_________________
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
je doute



Inscrit le: 17 Juil 2007
Messages: 13

Posté le: 04 Aoû 2008 16:28
Sujet du message:
Répondre en citant

Bonjour,

je doute, La Bédoyère, que le débat puisse rester intéressant, si au lieu de lire les messages des intervenants, vous vous braquez dans votre idée.
Je pense que vous pouvez garder intimement l'idée que Napoléon n'a fait que se défendre en allant porter la guerre chez le voisin, mais de là à refuser de voir que Cyril ne fait que nous montrer une lettre de Talleyrand, il y a un pas qu'il est surprenant de vous voir franchir.
La Bédoyère, vous refusez de penser que Talleyrand ait pu écrire cette lettre?
Je doute que vous alliez jusque là.
Alors donc, restons entre personnes civilisées.
Cyril Drouet, merci pour ce document.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
 
Page 6 sur 8 Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivante
 
Sauter vers:   

Powered by phpBB v2 © 2001, 2005 phpBB Group :: Style: Creamy White :: Traduction par : phpBB-fr.com



Anti Bot Question MOD - phpBB MOD against Spam Bots
Inscriptions bloqués / messages: 54967 / 0