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Si le retour de l'Aigle n'avait pas eu lieu...

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Si le retour de l'Aigle n'avait pas eu lieu...

Message par Marie Walewska » 03 Août 2008 19:20

Je vous pose la question suivante : et si Napoléon n'avait pas quitté l'île d'Elbe ?

Il n'y aurait pas eu le vol de l'Aigle, certes....mais cela aurait évité environ 60000 morts, blessés ou disparus entre les Français et les Alliés à Waterloo....!

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Message par CC » 03 Août 2008 20:16

Des rumeurs de déportation vers Sainte-Hélène l'auraient aidé à prendre la décision de ne pas rester là.

Sûrement également le fait qu'il ne pouvait accepter d'être "fini".

Et s'il était resté là?... il n'y aurait pas eu une telle légende, on aurait très certainement moins parlé de lui. :|
:fleur:
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Message par La Bédoyère » 04 Août 2008 11:42

Compte tenu des maladresses de la Première Restauration, le peuple français attendait le retour de l'Empereur.


Cordialement :paix:
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Message par Rigoumont » 07 Août 2008 16:47

La Bédoyère a écrit :Compte tenu des maladresses de la Première Restauration, le peuple français attendait le retour de l'Empereur.


Bonjour,

Ne serait-ce pas plutôt "autre chose" que le régime établi par Louis XVIII que le peuple attend (et souhaite)?

Napoléon est donc bien accueilli (par une majorité) après son retour de l'île d'Elbe mais, dès qu'il apparaîtra que la guerre est inévitable, ce "soutien" sera moins "chaleureux".
Certes, l'armée du Nord se battra bien et avec courage mais elle est bien peu nombreuse - il y a fort à parier que les "prévisions" de conscriptions pour août n'auraient jamais pu être atteinte - et beaucoup de maréchaux et généraux ne souhaiteront plus embrasser la cause de l'empereur...

Cordialement, :salut:
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
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Message par Frédéric Staps » 09 Août 2008 8:58

CC a écrit :Et s'il était resté là?... il n'y aurait pas eu une telle légende, on aurait très certainement moins parlé de lui. :|

Et c'est un problème, ça ? ;)
60.000 morts, blessés et disparus pour faire parler davantage de soi, ce n'est pas un coût un peu trop élevé, humainement parlant ?
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Message par La Bédoyère » 09 Août 2008 9:45

Rigoumont,

La guerre était inévitable...car l'Europe coalisée ne voulait pas de paix, tant que Napléon était au pouvoir....

Le retour de l'Empereur a fait renaître les grands moments de 1793....Le cortège qui remonte de Golfe Juan vers Paris est acclamé par le Peuple...Les slogans de la Révolution sont de nouveau de rigueur, on crie contre la noblesse d'Ancien Régime...Hélas Napoléon n'a pas voulu, par crainte de la rue, "jacobiniser son pouvoir...Je vous rappelle le retour aux affaires du grand Carnot...Il était nécessaire de déclarer la Patrie en danger...

Et même à Paris, après Waterloo, c'est le petit peuple des ouvriers, des tout petits artisans qui va crier, pendant plusieur jours, autour du palais de l'Elysée où résidait l'Empereur :"Vive l'Empereur !".

Et, que nous le voulions ou non, les "Trois Glorieuse" de 1830 ont un furieux parfum bonapartiste...

:salut:
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Message par CC » 09 Août 2008 10:13

Pierre Desmarest a écrit :
CC a écrit :Et s'il était resté là?... il n'y aurait pas eu une telle légende, on aurait très certainement moins parlé de lui. :|

Et c'est un problème, ça ? ;)
60.000 morts, blessés et disparus pour faire parler davantage de soi, ce n'est pas un coût un peu trop élevé, humainement parlant ?


J'ose espérer que Napoléon n'a pas songé à sa légende lors de son retour. :D

C'est moi qui en parle, deux siècles plus tard - je ne pense pas qu'il ait été devin.

Toutefois, j'ai un peu de mal à imaginer Napoléon terminer ses jours dans son petit royaume. Il n'avait pas encore renoncé à la vie, ni au pouvoir, ni à sa puissance.

Et s'il n'avait pas eu Hudson Lowe, s'il n'avait pas eu toutes les sentinelles anglaises autour de lui, comment aurait-il réagi à Sainte-Hélène?

Quand a-t-il renoncé?
Je situe ce renoncement après le congrès d'Aix la Chapelle, quand il a vu se perdre tout espoir de reprendre quelque chose.

Mais à l'île d'Elbe, on est bien loin encore de ce congrès et de ces restrictions.
A ce moment, Napoléon est encore bien combattif, il n'accepte pas de n'être plus influent.
:non:
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Message par La Bédoyère » 09 Août 2008 10:30

Bien sûr CC,

De plus le peuple français l'attendait. Les fantômes de retour d'émigration ne comprenaient plus rien !

De maladresse en maladresse, non Louis XVIII, lui-même, mais son entourage composé de revanchards qui n'avaient pas compris qie la France avait changé, qu'il était insupportable au peuple français dont les faits d'armes avaient rempli l'Europe de stupeur d'accepter d'avoir un souverain rentré en France...dans ls fourgons des armées Alliées...

Avant 1815, il y a eu 1789 et 1793, un souffle était né...et même si le Congrés de Vienne va absiolument tout faire, ce souffle va ses manifester en Europe au cours des décénies...

Tout retour en arrière était impossible...Le drapeau blanc en lieu et place du drapeau tricolore...une erreur symbolique de cette nature a condamné la Restauration...

:salut:
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Message par Frédéric Staps » 09 Août 2008 16:25

La Bédoyère a écrit :La guerre était inévitable...car l'Europe coalisée ne voulait pas de paix, tant que Napléon était au pouvoir....

Ca, c'est un point de vue très français. Si on se place de l'autre côté, on pourrait dire que la paix n'était pas possible tant que Napoléon était au pouvoir, à moins de se soumettre à sa domination.
La Bédoyère a écrit :Le retour de l'Empereur a fait renaître les grands moments de 1793....

Ben non, il n'a pas remis en usage la guillotine comme aux grands moments de 1793.
La Bédoyère a écrit :Le cortège qui remonte de Golfe Juan vers Paris est acclamé par le Peuple...Les slogans de la Révolution sont de nouveau de rigueur, on crie contre la noblesse d'Ancien Régime...Hélas Napoléon n'a pas voulu, par crainte de la rue, "jacobiniser son pouvoir...

Selon Dominique de Villepin, l'état de grâce fut finalement de très courte durée. Dès son arrivée à Paris, le 20 mars, c'était déjà terminé. Napoléon s'est retrouvé bien seul aux Tuileries.
La Bédoyère a écrit :Je vous rappelle le retour aux affaires du grand Carnot...

Le "grand Carnot" a surtout été un des dindons de la farce. En se ralliant lors des Cent-jours, il a gaspillé en pure perte toute la crédibilité qu'il avait pu acquérir par son opposition pendant les années fastes et il n'a même pas fait du très bon travail.
La Bédoyère a écrit :Il était nécessaire de déclarer la Patrie en danger...

Est-ce que ce mensonge de plus aurait changé quoi que ce soit à l'issue inévitable ? Peut-être des morts en plus, mais faut-il vraiment le regretter ?
La Bédoyère a écrit :Et même à Paris, après Waterloo, c'est le petit peuple des ouvriers, des tout petits artisans qui va crier, pendant plusieur jours, autour du palais de l'Elysée où résidait l'Empereur :"Vive l'Empereur !".

Sans se rendre compte que cet empereur qu'ils acclamaient ne leur aurait certainement pas apporté ce qu'ils attendaient même s'il avait réussi à se maintenir au pouvoir.
La Bédoyère a écrit :Et, que nous le voulions ou non, les "Trois Glorieuse" de 1830 ont un furieux parfum bonapartiste...

C'est l'odeur de la poudre ou celle du sang ? ;)
CC a écrit :J'ose espérer que Napoléon n'a pas songé à sa légende lors de son retour.

Difficile à dire, mais Napoléon a souvent montré que l'image qu'il voulait donner de lui-même était une préoccupation lancinante qui le poussait souvent à agir d'une certaine façon plutôt que d'une autre.
CC a écrit :Toutefois, j'ai un peu de mal à imaginer Napoléon terminer ses jours dans son petit royaume.

Il n'y a pas beaucoup d'intérêt à imaginer comment les choses se seraient passées s'il n'était pas rentré en France puisque cela ne s'est pas passé. Il faut cependant garder à l'esprit qu'il n'y avait aucune fatalité à ce que les choses se passent comme elles se sont passées. C'est bien la décision de Napoléon d'essayer de reprendre son trône alors qu'il y avait renoncé qui a provoqué la mort des nombreux hommes tombés à Ligny, à Waterloo et en Vendée.
CC a écrit :Il n'avait pas encore renoncé à la vie, ni au pouvoir, ni à sa puissance.

Depuis le désastre de la campagne de Russie, Napoléon pratique la fuite en avant. Incapable de renoncer à quoi que ce soit pour essayer de sauver ce qui aurait peut-être pu encore l'être, il laisse échapper toutes les possibilités de signer la paix et tente toujours d'inverser le cours des choses grâce à des victoires militaires obtenues de plus en plus difficilement.
CC a écrit :Quand a-t-il renoncé?

A-t-il vraiment renoncé ? N'a-t-il pas simplement changé d'arme ? La construction de sa légende a surtout pour but d'infliger une nouvelle défaite à ses adversaires qu'il décrit sans complaisance. A l'inverse de Jules César qui, dans son récit de la guerre de Gaules, dressait un portrait plutôt flatteur des adversaires qu'il avait vaincu parce que cela le mettait en valeur, Napoléon donne une image dépréciative de ses adversaires qui ont fini par le vaincre, non grâce à leur valeur, mais en dépit de leur médiocrité, grâce à des trahisons et aux caprices de la chance.
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Message par CC » 09 Août 2008 16:43

Pierre Desmarest a écrit :A-t-il vraiment renoncé ? N'a-t-il pas simplement changé d'arme ?


C'est effectivement une façon de voir et ce n'est pas faux.

Je voyais renoncer à reprendre un pouvoir de domination sur un territoire.

Mais il n'a jamais renoncé à sa gloire et à sa renommée, ni à sa légende qu'effectivement il a construite aussi par le mépris de ses adversaires. :|


C'est bien la décision de Napoléon d'essayer de reprendre son trône alors qu'il y avait renoncé qui a provoqué la mort des nombreux hommes tombés à Ligny, à Waterloo et en Vendée.


C'est évident; personne d'autre que lui ne pouvait décider de son retour.
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Message par La Bédoyère » 09 Août 2008 17:20

Pierre Desmarest,

Ca, c'est un point de vue très français. Si on se place de l'autre côté, on pourrait dire que la paix n'était pas possible tant que Napoléon était au pouvoir, à moins de se soumettre à sa domination.

Vous semblez oublier que le Congrès de Vienne n'avait qu'une seule raison d'être : rendre le pouvoir à ceux qui l'ont toujours considéré comme de droit divin...Alors pour tous ces monarques le général Buonaparte, comme ils l'appelaient ne pouvait rester au pouvoir. C'est donc bien l'Europe monarchiste qui veut plus la guerre pour chasser Napoléon. C'est un fait et comme tout fait, il est universel, il n'est donc pas un point de vue français. Dans votre démonstration vous ommettez de rappelez qu'après la chute de l'Empire, les autocrates comme le tsar de Russie, l'empereur d'Autriche et le roi de Prusse vont à nouveau pouvoir se partager la Pologne. C'est étrange vous ne trouvez pas pour des nations, que vous nous présentez avides de paix ?....


Ben non, il n'a pas remis en usage la guillotine comme aux grands moments de 1793.

J'évoquais un état d'esprit qui prévalait dans les couches les plus modestes...Je ne parlai pas de guillotine...et d'ailleurs 1793 ne se résume pas à la guillotine...


Selon Dominique de Villepin, l'état de grâce fut finalement de très courte durée. Dès son arrivée à Paris, le 20 mars, c'était déjà terminé. Napoléon s'est retrouvé bien seul aux Tuileries.

Vous faites référence à l'admirable livre de Dominique de Villepin "Les Cent-Jours ou l'Esprit de sacrifice". Cette déception concerne beaucoup plus les notables que la population modeste. Ce malaise sera très palpable dans l'armée de Belgique, puisque la troupe ne fera pas confiance aux notabilités militaires...

Le "grand Carnot" a surtout été un des dindons de la farce. En se ralliant lors des Cent-jours, il a gaspillé en pure perte toute la crédibilité qu'il avait pu acquérir par son opposition pendant les années fastes et il n'a même pas fait du très bon travail.

Vous formulez une appréciation tout à fait personnelle. dans l'Histoire de la Révolution, Carnot reste une figure majeure. A titre d'anecdote, je vous précise qu'il n'y a pas de localité, même très modeste, qui n'ait sa rue Carnot...Mais peut-être pensez-vous que c'est un point de vue français de donner un nom de dindon de l'Histoire à une rue...?

Est-ce que ce mensonge de plus aurait changé quoi que ce soit à l'issue inévitable ? Peut-être des morts en plus, mais faut-il vraiment le regretter ?

La Patrie n'était pas en danger ? Mais que dîtes-vous , Avec des centaines de milliers d'hommes prêts à marcher sur Paris ? Je serai curieux de connaître votre conception de Patrie en danger...

Sans se rendre compte que cet empereur qu'ils acclamaient ne leur aurait certainement pas apporté ce qu'ils attendaient même s'il avait réussi à se maintenir au pouvoir.

Ce n'est pas un avis, que je vous donne, c'est une constatation : le Peuple était derrière l'Empereur...que cela me fasse plaisir...que cela vous déplaise, c'est un fait...alors, votre avis comme le mien sur ce point....Je tiens à préciser toutefois à souligner que bien entendu, vous ne vous interrogez pas sur ce que peuvent lui apporter les Alliés ou Louis XVIII, bien sûr.

C'est l'odeur de la poudre ou celle du sang ?


Que voulez-vous dire ? Que la révolution de 1830 fut violente ? Que devait faire les insurgés face aux troupes royales commandées par l'ami Marmont ? Tendre l'autre joue ?

Dans l'examen des responsabilités vous semblez vous focaliser sur Napoléon...en restant muet sur, comment dire, le camp adverse.

:salut:
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Message par Rigoumont » 10 Août 2008 18:54

La Bédoyère a écrit :Rigoumont,

La guerre était inévitable...car l'Europe coalisée ne voulait pas de paix, tant que Napoléon était au pouvoir....


D'accord.
Napoléon avait espéré l'éviter (il envoie des émissaires pour "tâter le terrain") mais ça ne marche pas.

Cependant, lorsqu'il "revient", la France est en paix ce qui n'était plus arrivé depuis une brève période au début du siècle sinon depuis la révolution.

Le soutien à Napoléon, dû comme vous le dites au rejet de Louis XVIII, plutôt fervent au début, va s'estomper dès que la guerre apparaitra comme inévitable.

NB: je n'avais pas écrit que cette guerre était voulue par Napoléon mais simplement que le peuple français ne semblait plus aussi enthousiaste sachant que son "leader" ne pourrait lui éviter de nouvelles saignées...

Cordialement, :salut:
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Message par Rigoumont » 10 Août 2008 19:12

La Patrie n'était pas en danger ? Mais que dîtes-vous , Avec des centaines de milliers d'hommes prêts à marcher sur Paris ? Je serai curieux de connaître votre conception de Patrie en danger...


Attention, ne faisons pas de trop grand raccourcis:

Je pense que Napoléon a essayé d'éviter la guerre dans un premier temps.

Le congrès de Vienne ne lui fait pas confiance et le place au ban de l'Europe dès le 13 mars (à remarquer que les participants au congrès étaient fort divisés... avant le retour de Napoléon!...).

La France (royaliste) est bien présente à ce congrès et l'ennemi désigné est Napoléon et non la France en tant que pays - cela n'aurait d'ailleurs aucun sens à cette date.
Le (futur) règne impérial est donc en danger, non la patrie.

Si (j'ai bien écrit "si" ;) ) Napoléon s'était retiré (voyant qu'il ne pouvait éviter une guerre contre toute l'Europe qui, par ailleurs, ne la déclarait pas à la France par exemple), il est fort possible qu'aucune guerre ne se soit produite...

Il n'est donc pas le "sauveur de la patrie en danger" mais "celui qui, s'il est choisi comme chef, fera que les puissances européennes envahiront le pays".

On peut, à ce stade, discuter d'ingérence, d'usurpation de pouvoir, de coup d'état, de volonté nationale,... selon les directions que l'on veut donner à l'une ou l'autre légitimité.
Mais ce sont d'autres chapitres - si pas un autre sujet!

Cordialement, :salut:
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Message par La Bédoyère » 10 Août 2008 20:11

Bonsoir Rigoumont,

Le congrès de Vienne ne lui fait pas confiance et le place au ban de l'Europe dès le 13 mars (à remarquer que les participants au congrès étaient fort divisés... avant le retour de Napoléon!...).

Je pense que ce n'est pas une question de confiance, le Congrès de Vienne ne supporte pas le fait que Napoléon ne fasse pas partie du sérail des familles princières d'Europe.

La France (royaliste) est bien présente à ce congrès et l'ennemi désigné est Napoléon et non la France en tant que pays - cela n'aurait d'ailleurs aucun sens à cette date.
Le (futur) règne impérial est donc en danger, non la patrie.


Cette France royaliste dont vous parlez veut "remettre dans le droit chemin le peuple français"...mais ce n'est plus possible depuis 1789, il y a eu des changements irréversibles...

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Message par Surcouf35 » 11 Août 2008 12:43

Pas sûr que le but premier du congrès de Vienne était de remettre le pouvoir aux mains de ceux qui antérieurement le détenaient de droit divin...Ils ne voulaient surtout pas voir revenir un risque éventuel pour leurs couronnes et une relative stabilité de l'Europe, que Waterloo cimentera d'ailleurs alors qu'elle restait "bringuebalante" auparavant.
Je trouve que vous donnez une importance démesurée au pouvoir royal...Selon moi il ne fut que le pion des coalisés qui auraient pu tout aussi bien virer les bourbons pour y coller Philippe d'Orléans, le régicide...Si l'on occulte les tripatouillages de Talleyrand et Fouché en juillet 1815, je ne suis pas certain que les Chefs d'Etat européens auraient, par exemple, refusé une république revenue de tous ses excès...Mais ce n'est qu'un avis...

Concernant le soit-disant engouement du peuple, il ne dura jamais que le temps du vol de l'aigle, s'éteignant au fur et à mesure que l'impérial volatile remontait sur Paris...L'engouement était très très relatif, d'où le trajet de la remontée d'ailleurs qui ne commença pas de façon très glorieuse (Antibes). Je pense qu'inconsciemment le peuple voyait en Napoléon non l'Empereur mais la république, la folie démonstratrice de révolutionnaires accompagnant le cortège sur Paris ayant refroidit Napoléon plus d'une fois.

La patrie quant à elle n'était nullement en danger, il s'agit là d'un enjolivement de l'Histoire susceptible de justifier l'injustifiable... La charte de Louis XVIII n'était pas si catastrophique que cela, et d'ailleurs Napoléon ne la corrigea que fort peu dans ses actes additionnels aux constitutions de l'Empire.
Quant à savoir ce que serait devenu Napoléon s'il ne s'était pas lancé dans cette tuerie inévitable de 60 000 morts, bien malin qui peut l'affirmer aujourd'hui : Avec le temps et sans son Ego surdimensionné, peut-être aurait-il pu obtenir un sauve-conduit pour les Etats-Unis, car, ne l'oublions, l'Angleterre n'était nullement maîtresse en 1814, contrairement à 1815, et l'Empereur français pouvait encore compter sur les divisions du congrès de Vienne et de l'attachement relatif d'Alexandre, qui se sentit trahi par le retour de son ancien allié...

Enfin concernant la volonté de remettre la France dans le droit chemin et le caractère hautement révolutionnaire voire épique des trois glorieuses, n'oublions quand même pas que nous eûmes affaire à la montée en puissance avant tout non du peuple mais d'une bourgeoisie qui pendant 40 ans allait s'en mettre plein les poches...pour le grand bonheur de nos grands écrivains et dessinateurs du XIXème
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