Forum Napoléon Prisonnier

Si le retour de l'Aigle n'avait pas eu lieu...

Voici le retour de l'Aigle!

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Message par Frédéric Staps » 12 Août 2008 20:46

bastet a écrit :Pourquoi aucune commémoration de ce qu'IL a fait pour que les Juifs vivent en citoyens a part entière tout en pratiquant :cry: leur religion?

Vous vous trompez de sujet. Sur l'attitude de Napoléon à l'égard des juifs, c'est sur le sujet suivant qu'il faut en débattre : http://www.napoleonprisonnier.com/forum/viewtopic.php?t=1314
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Message par Rigoumont » 13 Août 2008 8:06

Pierre Desmarest a écrit :
Surcouf35 a écrit :Il me paraît objectivement difficile de défendre la folle tentative des cent jours

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce jugement sans appel. Il s'est bien passé pendant ces Cent-jours (ou plutôt avant, puisque les Cent-jours ne doivent pas leur nom au fait que Napoléon est revenu au pouvoir pendant 100 jours mais au fait que Louis XVIII a été absent du pouvoir pendant 100 jours) quelque chose de tout à fait extraordinaire et qui est peut-être l'action la plus remarquable de Napoléon : la reconquête de la France sans avoir eu vraiment besoin de recourir aux faibles troupes qui l'accompagnaient.

Oui. Mais n'oubliez pas que certaines régions furent soigneusement "contournées" et que leur sort fut réglé par la suite... militairement (donc avec des pertes de part et d'autre).
Je me demande si la "terreur blanche" n'a pas, d'une certaine manière, rebondit sur ces faits pour "justifier" ses actes...

Je pense que Napoléon a bénéficié de deux atouts majeurs pour faciliter son arrivée "pacifique" à Paris:

- les erreurs de la restauration ont excédé la part de la population qui avait pu bénéficier d'un progrès social sous l'empire. Probablement que beaucoup, en criant "vive l'Empereur", pensaient en fait "à bas Louis XVIII"...

- l'armée royale c'est... l'ancienne armée impériale*! De nombreux soldats n'ont pas pu se résigner à tirer sur "leur empereur". De plus il existait un sentiment d'injustice lorsque des "émigrés" ont obtenu des postes de commandement dans cette armée ayant sous leurs ordres des hommes bien plus expérimentés qu'eux... ces officiers-là ont vu dans ce retour l'opportunité de retrouver leur "juste" place... et cause aussi... probablement.

(*) Petite parenthèse à ce sujet: on peut prolonger la remarque en précisant que l'armée du Nord est en fait l'armée royale dans sa plus grande partie car la plupart des régiments ne combattront qu'avec leurs 1er et 2e bataillons qui étaient ceux qui existaient avant le retour de Napoléon...

Cordialement, :salut:
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
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Message par bastet » 13 Août 2008 9:29

Bonjour!

Je pense que revoir les frères 22 ans après avoir guillotiné l'aîné, c'était peut-être dur à "digérer".Je me souviens d'une gravure montrant un émigré loqueteux et souverainement imbu de lui-même et la légende "Ils n'ont rien appris ni oublié" (à peu près...).

Je pense aussi que ces soldats laissés en Vendée vont manquer au Maître.

Je pense aussi que les Français étaient déchirés entre deux sentiments: l'horreur de la guerre, de la conscription, le besoin de paix, d'une part et le retour du grand rêve épique, d'autre part.

Cette opinion n'engage que moi :paix:
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Message par Rigoumont » 13 Août 2008 10:11

La Bédoyère a écrit :Rigoumont,

Ce qu'il y a de positif...c'est le dernier sursaut de la dignité contre le renoncement...c'est le dernier acte héroïque avant que l'Europe ne devienne plus qu'un marché...

Elle est aussi devenue démocratique... après avoir été nationaliste or ces nationalismes qui conduiront à ce que nous savons puisent aussi leurs racines dans la période napoléonienne.

La Bédoyère a écrit :C'est l'exacerbation de la fidélité à un homme, à une idée...c'est le dévouement absolu d'officiers généraux qui le paieront de leur vie (Ney et La Bédoyère), c'est le dernier acte tragique d'une colossale aventure...

L'idée, je ne vois pas bien...

Le dévouement absolu... souvenez-vous de la déclaration du même Ney à Louis XVIII concernant une certaine cage... et aussi son discours devant les chambres après Waterloo...
Mais peut-on le lui reprocher?
Le dévouement absolu existait évidemment chez certains mais il n'était pas généralisé.

Mais ma question portait sur ce que la France à retiré de positif...
Pensez-vous que la république française aurait vu le jour plus tard/pas du tout... sans le retour de Napoléon en 1815?
Est-ce que les changements de 1830, 1848 n'auraient pas eu lieu?
Ou bien auraient-ils eu lieu plus tôt mais les 100 jours ont permis aux "ultras" de s'installer... pour un temps?

Désolé pour tous ces "what if"... :oops:

Cordialement, :salut:
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Message par Frédéric Staps » 13 Août 2008 12:40

Rigoumont a écrit :Oui. Mais n'oubliez pas que certaines régions furent soigneusement "contournées"

Ca, c'est une des plus belles applications de l'intelligence stratégique de Napoléon, dans la mesure où, pour une fois, elle a pour but d'éviter les combats. Cela n'ôte rien au caractère extraordinaire du "vol de l'aigle". Au contraire, même. ;)
Rigoumont a écrit :et que leur sort fut réglé par la suite... militairement (donc avec des pertes de part et d'autre).

A ma connaissance (je me réfère ici au livre de Dominique de Villepin sur les Cent-jours et à celui de Jean Tulard sur les "20 jours"), ces combats seraient restés relativement limités. (Je ne parle évidemment pas du soulèvement de la Vendée puisqu'il ne s'agit pas d'une région qui aurait été "soigneusement contournée").
Rigoumont a écrit :Je me demande si la "terreur blanche" n'a pas, d'une certaine manière, rebondit sur ces faits pour "justifier" ses actes...

Il est, me semble-t-il, assez clair que, sans le retour de Napoléon, il n'y aurait probablement pas eu cette flambée de "terreur blanche" en 1815. Mais il vaudrait peut-être mieux parler d'explication que de justification. Les massacres de quelque bord qu'ils émanent n'ont pas à être justifiés. En revanche, il peut être utile de comprendre pourquoi ils se déclenchent.
Rigoumont a écrit :Je pense que Napoléon a bénéficié de deux atouts majeurs pour faciliter son arrivée "pacifique" à Paris:

Je ne suis pas certain que Napoléon a vraiment mesuré la portée du caractère "pacifique" de son retour. En tout cas, il ne semble à aucun moment avoir envisagé de continuer à utiliser une telle stratégie pour faire face à la menace d'invasion par les armées alliées. Au contraire, il en est revenu à sa bonne vieille stratégie ("gagner la guerre pour forcer ses adversaires à faire la paix") alors même qu'elle avait déjà montré ses limites.
Rigoumont a écrit :- les erreurs de la restauration ont excédé la part de la population qui avait pu bénéficier d'un progrès social sous l'empire. Probablement que beaucoup, en criant "vive l'Empereur", pensaient en fait "à bas Louis XVIII"...

C'est ce que j'ai dit ou laissé entendre précédemment. L'accueil triomphal fait à Napoléon repose sur un malentendu. Napoléon était persuadé que c'était lui qu'on attendait, alors que la population exprimait surtout en l'accueillant un rejet du pouvoir en place. Or tout ce que Napoléon était en mesure de proposer, c'était un changement de personnel à la tête de l'Etat (et même un changement assez limité puisqu'un certain nombre de personnes qui occupaient le pouvoir à son retour étaient les mêmes que celles qui l'exerçaient avant son exil) et non un changement fondamental de régime. La crainte du rétablissement de la dîme qui avait contribué en partie à l'accueil favorable fait à Napoléon était une chimère. Il n'était donc même pas possible à Napoléon de l'abolir pour donner un peu l'illusion qu'il était revenu pour répondre aux attentes de la population. La tentative d'établir un empire plus libéral grâce aux Actes additionnels ne répondait guère davantage à ces attentes et n'est même pas parvenue à satisfaire l'opposition libérale.
Rigoumont a écrit :- l'armée royale c'est... l'ancienne armée impériale*! De nombreux soldats n'ont pas pu se résigner à tirer sur "leur empereur".

C'est sans doute la raison majeure qui a poussé Napoléon à choisir une stratégie "pacifique" qui a priori pouvait apparaître comme suicidaire.
Ce retour triomphal ne relève donc pas du miracle ou du surnaturel. On peut lui donner des explications rationnelles tout à fait convaincantes. Il reste néanmoins un événement remarquable et presque unique en son genre.
Bizarrement, cependant, les admirateurs de Napoléon semblent accorder une plus grande importance à la bataille de Waterloo, en considérant un peu en dépit du bon sens qu'il s'agirait quand même d'une victoire de Napoléon. :roll:
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Message par Rigoumont » 13 Août 2008 17:32

Pierre Desmarest a écrit :A ma connaissance (je me réfère ici au livre de Dominique de Villepin sur les Cent-jours et à celui de Jean Tulard sur les "20 jours"), ces combats seraient restés relativement limités. (Je ne parle évidemment pas du soulèvement de la Vendée puisqu'il ne s'agit pas d'une région qui aurait été "soigneusement contournée").

Je ne ferais pas cette distinction "géographique".
Bien sûr Napoléon ne passe pas par la Vendée pour se rendre à Paris mais reste que cette région fait partie de celles qui ne l'accueillent pas avec bonheur.
L'enthousiasme n'est donc pas général et, comme l'écrivait bastet, de nombreuses troupes seront mobilisées pour faire face à la menace de l'intérieur.

Je suis d'accord, le coup était audacieux et le vol de l'aigle bien mené - ainsi que le "retournement" des troupes et de certains hauts dignitaires.

Mais l'échec c'est l'intransigeance des nations concernant le statut de "paria" conféré à Napoléon.
Et là je pense qu'il espérait pouvoir sinon briser leur union, du moins bénéficier de la bienveillante neutralité de certains.
L'acte additionnel et, dans un premier temps, le refus de recourir à la conscription montre qu'il a essayé de se ménager les bonnes grâces de la bourgeoisie et de la population...
... mais la considérable menace militaire lui fera faire marche arrière sur la conscription qui sera décidée trop tard pour être utile à la campagne des Pays-Bas du Sud mais bien à temps pour que la population ait le sentiment que "ça recommençait" (la guerre, les pertes humaines,...).

C'était un coup de dés, il a échoué...
Je me demande d'ailleurs si Napoléon lui-même ne voyait pas les choses un peu de la sorte car son abdication m'a semblé très "rapide" comme celle d'un homme désespéré...?

Cordialement, :salut:
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Message par Drouet cyril » 14 Août 2008 6:31

Au chapitre des "atouts majeurs pour faciliter son arrivée "pacifique" à Paris", on peut parler également de la politique budgétaire de la Restauration :

-Les impôts furent maintenus alors que l'opinion espérait par le passage d'une économie de guerre à une économie de paix que ceux-ci allaient baisser.
-Les budgets militaires passèrent de 800 millions de francs à 200 millions (à ce sujet, le mécontentement ne toucha pas seulement l'armée mais également les secteurs d'activité liés à l'armement et aux fourniments).

A noter que lorsque Louis XVIII arriva au pouvoir, l'arriéré impérial atteignait la somme énorme de 503 millions de francs. Il fut cependant décidé que les dettes de Napoléon seraient tout de même payées. D'où des choix particulièrement délicats à prendre relativement aux dépenses et aux recettes de l'Etat.
Dernière édition par Drouet cyril le 14 Août 2008 7:02, édité 1 fois.
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Message par Rigoumont » 14 Août 2008 6:47

Drouet cyril a écrit :A noter que lorsque Louis XVIII arriva au pouvoir, l'arriéré impérial atteignait la somme énorme de 503 millions de francs. Il fut cependant décidé que les dettes de Napoléon serait tout de même payées. D'où des choix particulièrement délicats à prendre relativement aux dépenses et aux recettes de l'Etat.

Ainsi l'endettement de Napoléon aurait contribué à favoriser son retour de manière indirecte...
J'imagine que la population n'était pas au courant de l'usage fait des impôts à l'époque (et sous un régime tel que la restauration).

Cordialement,
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Message par La Bédoyère » 14 Août 2008 7:15

Il n'y aurait donc que des raisons purement matérielles et financières au retour de l'Aigle, les convictions n'y ont aucune place ?

Pas de place pour le coeur et pour l'âme dans les évènements historiques de cette nature ?

C'est une vision des choses qui ne peut laisser place qu'au désespoir....
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Message par Rigoumont » 14 Août 2008 7:57

La Bédoyère a écrit :Il n'y aurait donc que des raisons purement matérielles et financières au retour de l'Aigle, les convictions n'y ont aucune place ?

Même si ce n'est pas ce qui a été dit, la plupart des prises de pouvoir "autoritaires" reposent en partie sur ces facteurs.

La Bédoyère a écrit :Pas de place pour le coeur et pour l'âme dans les évènements historiques de cette nature ?

C'est une vision des choses qui ne peut laisser place qu'au désespoir....

Il ne faut pas perdre de vue que ces 15 années de guerre ont fait 3.000.000 de victimes en Europe.
Ça m'incite plutôt à prendre de la distance pour l'analyse plutôt que de m'enthousiasmer pour tel ou tel "idéalisme".

En 1914, les images "d'Epinal" montraient les soldats Français et Allemands partir "à Berlin" ou "nach Paris" la fleur au fusil... connaissant la suite des évènements, il devient difficile de sauter de joie à l'annonce d'une guerre de nos jours...
Or, en 1815, 1 Français sur 30 avait laissé sa peau dans les hôpitaux, sur les routes, sur les champs de batailles... depuis 15 ans - ça devait quand même marquer les esprits...?!

La guerre n'est pas une "épopée", c'est une boucherie!...

Cordialement, :salut:
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Guerre=boucherie

Message par bastet » 14 Août 2008 9:25

Certes ! Vous avez tout à fait raison mais je pense que ces hommes, mais je ne suis pas homme, dans les armées napoléoniennes partaient aussi pour la gloire, l'amour du "petit caporal, pour ce que nous appelons maintenant "l'Epopée".... :paix:

"La première Restauration fut moins le fruit de la trahison que d'une lassitude générale. Napoléon finit par décontenancer et exaspérer ses compagnons de guerre. La France était épuisée....

.....l'idée incessante de l'antiquité, de la grandeur,, de la majesté de la "race des Bourbons" un prestige auquel la plupart des anciens serviteurs de l'Empereur ne résistèrent pas" Olivier Blanc :diable:
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Message par La Bédoyère » 14 Août 2008 9:42

Même si ce n'est pas ce qui a été dit, la plupart des prises de pouvoir "autoritaires" reposent en partie sur ces facteurs.

Vous confirmez qu'il n'y a pas eu que des raisons matérielles au retour de l'Aigle...Je vous en remercie, car si tel avait été le cas, c'est à désespérer...

Il ne faut pas perdre de vue que ces 15 années de guerre ont fait 3.000.000 de victimes en Europe.
Ça m'incite plutôt à prendre de la distance pour l'analyse plutôt que de m'enthousiasmer pour tel ou tel "idéalisme".


Mais bien évidemment que l'Epopée ce nest pas des parades dans de beaux uniformes et de jolies dames dans les salons...

Ce sont des scènes, des images d'une grande brutalité, d'une violence absolue...Des attelages d'artillerie qui roulent sur des corps brisés, disloqués...des boîtes craniennes défoncées...des rangs entiers de fantassins fauchés par le même boulet...des charges de cavalerie où dès le contact des deux lignes les membres volent, les cavaliers désarçonnées sont traînés par leurs montures...Ce sont des blessures non soignées qui pourrissent les organismes des soldats, une malnutrition fréquente.

Il faudrait être totalement aveugle pour ne pas constater cette galerie des horreurs. Mais au-delà de ces réalités effroyables, il y avait un souffle , une puissance qui habitait l'âme du soldat de la Grande Armée.

Bien sûr, il y eut des désertions...mais je vous parle sur l'ensemble de l'Epopée...il y a eu de l'exaltation dans l'armée impériale.

En 1914, les images "d'Epinal" montraient les soldats Français et Allemands partir "à Berlin" ou "nach Paris" la fleur au fusil... connaissant la suite des évènements, il devient difficile de sauter de joie à l'annonce d'une guerre de nos jours...

Vous évoquez 1914, où là c'est la République qui organise les hécatombes...Avec ses vieux généraux qui ne sont plus à la tête des troupes...mais dans des quartiers généraux àl'arriére...

Il me semble qu'il y a un parti pris, les violences de la République prêtent à beaucoup moins de commentaires....

:salut:
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Message par bastet » 14 Août 2008 12:21

Il me semble, à vous lire, Messieurs, que vous êtes entrés dans une :oiseaux: dialectique sans fin, chacun a raison, les horribles tueries et la gloire et l'héroÏsme, la souffrance et la mort, le "beau Dorsenne", je pense que c'est lui, tournant le dos aux boulets, et criant "serrez les rangs" , enivrement mortel?
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Message par Frédéric Staps » 14 Août 2008 12:39

La Bédoyère a écrit :Il me semble qu'il y a un parti pris, les violences de la République prêtent à beaucoup moins de commentaires....

Je ne crois pas que ce "parti-pris" soit une réalité. Il me paraît difficile d'encore trouver dans la production historique actuelle un ouvrage qui traite de la Première Guerre mondiale dans une perspective exclusivement "glorieuse" ou "héroïque" sans mettre en lumière les épouvantables conditions de vie (et de mort) des soldats dans les tranchées. Et c'est bien en étudiant cette Première Guerre mondiale que l'historien George Mosse a élaboré le concept de "brutalisation" et non en étudiant les guerres napoléoniennes.
Au cinéma, c'est la même chose. Un film comme La chambre des officiers ne présente de cette guerre que les aspects les plus éprouvants. On pourrait aussi citer le film Joyeux Noël qui prend pour thème les fraternisations entre soldats français, anglais et allemand à la Noël 1914 ou encore Un long dimanche de fiançailles.
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Message par La Bédoyère » 14 Août 2008 13:18

Ou encore "Les Sentiers de la Gloire" de Stanley Kubrick qui traite de la repression des mutineries de 1917.
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