Forum Napoléon Prisonnier

Si le retour de l'Aigle n'avait pas eu lieu...

Voici le retour de l'Aigle!

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Message par Frédéric Staps » 14 Août 2008 17:28

Oui, mais ce film-là, il a été tourné il y a plus de 50 ans à l'époque de la guerre d'Algérie et il avait été censuré en France. Il n'a pu y être diffusé pour la première fois qu'en 1975. :couper:
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Message par La Bédoyère » 14 Août 2008 18:34

Oui, les autorités françaises ont laissé passer vingt ans avant d'autoriser la diffusion de ce film...ce qui prouve l'ouverture d'esprit de la République.

Et je me souviens qu'en 1975..il y a eu encore des réticences...
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Message par Frédéric Staps » 14 Août 2008 19:19

La Bédoyère a écrit :ce qui prouve l'ouverture d'esprit de la République.

En cela, la République ne s'inscrivait-t-elle pas parfaitement dans la grande tradition napoléonienne ?
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Message par Rigoumont » 14 Août 2008 19:36

La Bédoyère a écrit :Mais au-delà de ces réalités effroyables, il y avait un souffle , une puissance qui habitait l'âme du soldat de la Grande Armée.


Certainement. ce que je regrette c'est qu'en fin de compte il semble que cela soit plus par naïveté que pour la réalité d'un "message universel"...

Ceci n'engage que moi bien sûr... :glissant:

Cordialement, :salut:
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
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Message par La Bédoyère » 14 Août 2008 20:07

Non, non...ce n'est pas un sujet glissant....

La troupe regardait Napoléon comme l'homme de la Révolution...

C'est une des raisons pour lesquelles il y avait ce souffle dont je parlais précédemment...

:paix:
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Re: Si le retour de l'Aigle n'avait pas eu lieu...

Message par Admirateur-du-XXIe » 12 Jan 2012 19:35

Marie Walewska a écrit :Je vous pose la question suivante : et si Napoléon n'avait pas quitté l'île d'Elbe ?

Il n'y aurait pas eu le vol de l'Aigle, certes....mais cela aurait évité environ 60000 morts, blessés ou disparus entre les Français et les Alliés à Waterloo....!

Cordiales Salutations


Chère amie, outre la déplorable déroulement de la bataille de Waterloo, outre son bilan humain (qui n'est pas de 60000 mais de 7000 morts et 18 000 blessés (français) et 8 000 prisonniers 220 canons 5 000 morts 17 000 blessés pour les autres, à moins que toute l'armée française soit tuée, ce qui n'est certainement pas le cas quand on bas un adversaire toute la journée jusqu'à ce qu'arrive le prussien), il y a le fait qu'il est dommage de n'avoir pu avoir un "véritable" affrontement Wellington/Napoléon puisque rappelons-le seuls les Prussiens en ont pris plein la figure pour le moment. A ce propos vous dites "waterloo" et les autres batailles ? Ligny par exemple, dont nous avons sur ce forum même de superbes photos montrant la cérémonie de "mise en service" d'une stèle dédiée aux grognards qui combattirent ce jour-là.

CC a écrit :Des rumeurs de déportation vers Sainte-Hélène l'auraient aidé à prendre la décision de ne pas rester là.

Sûrement également le fait qu'il ne pouvait accepter d'être "fini".

Et s'il était resté là?... il n'y aurait pas eu une telle légende, on aurait très certainement moins parlé de lui. :|
:fleur:


C'est sûr, les rumeurs jouèrent dans sa décision de son retour mais ce n'est pas la seule raison.

"Fini" ? Il n'est pas fini, la meilleure preuve fut son retour, même si les Français étaient remontés contre Napoléon après 1814, agressivité qu'on ne retrouvera pas pendant les Cent-Jours : les Français ont réfléchit, et l'Empereur aussi d'ailleurs, c'est pour cela qu'il marque une rupture en s'installant à l’Élysée et accepte le retour de B. Constant et de L. Bonaparte.

Pour faire parler de lui ? Pour une fois, je ne pense pas que l'Empereur pensait au jugement que l'Histoire aurait sur ce retour.

Rigoumont a écrit :
La Bédoyère a écrit :Compte tenu des maladresses de la Première Restauration, le peuple français attendait le retour de l'Empereur.


Bonjour,

Ne serait-ce pas plutôt "autre chose" que le régime établi par Louis XVIII que le peuple attend (et souhaite)?

Napoléon est donc bien accueilli (par une majorité) après son retour de l'île d'Elbe mais, dès qu'il apparaîtra que la guerre est inévitable, ce "soutien" sera moins "chaleureux".
Certes, l'armée du Nord se battra bien et avec courage mais elle est bien peu nombreuse - il y a fort à parier que les "prévisions" de conscriptions pour août n'auraient jamais pu être atteinte - et beaucoup de maréchaux et généraux ne souhaiteront plus embrasser la cause de l'empereur...

Cordialement, :salut:


Cette idée de "tout sauf les rois" est bonne cher Rigoumont, mais Napoléon étant ce qui pouvait arriver de mieux, les Français, du moins une bonne partie, espérait le retour de l'Empereur. On a cet exemple des Parisiens qui voient passer Louis XVIII crient, selon la coutume "Vive le roi !", mais ajoutent (pas comme la coutume) "... de Rome !" (Napoléon, son fils n'a pas 4 ans).

Il est vrai qu'on peut citer Masséna comme militaire qui ne s'est pas rallié à l'Empereur, mais il est un peu rare. En fait, ceux qui étaient contre évacuaient les villes à l'arrivée de l'Aigle.


Pierre Desmarest a écrit :
CC a écrit :Et s'il était resté là?... il n'y aurait pas eu une telle légende, on aurait très certainement moins parlé de lui. :|

Et c'est un problème, ça ? ;)
60.000 morts, blessés et disparus pour faire parler davantage de soi, ce n'est pas un coût un peu trop élevé, humainement parlant ?


Oh, Pierre, vous revoilà, et vous n'êtes pas différent ici que sur la page du bilan de la guerre d'Espagne ! Si nous eussions moins parlé de lui, eh bien toutes les œuvres sur l'histoire de France en général n'aurait pas l'Empereur en couverture, avec généralement De Gaulle et les Trois Glorieuses ou alors Vercingétorix. Enfin bref...

Comme je vous l'ai déjà dit, Napoléon voulait la paix en revenant de l'île d'Elbe, donc il ne pensait pas une guerre inévitable et surtout pas que s'il en faisait une un de ses lieutenants ou lieu de poursuivre les Prussiens ou combattre mangerait des fraises sur une terrasse de bourgeois !! Référez-vous aussi à ce que j'ai dit à CC.

Il est vrai qu'on peut citer Masséna comme militaire qui ne s'est pas rallié à l'Empereur, mais il est un peu rare. En fait, ceux qui étaient contre évacuaient les villes à l'arrivée de l'Aigle.

La Bédoyère a écrit :Rigoumont,

La guerre était inévitable...car l'Europe coalisée ne voulait pas de paix, tant que Napoléon était au pouvoir....


Je ne suis pas d'accord avec vous mais je n'affirme pas que j'ai raison, juste pensez-vous raisonnable de penser que, comme chacun, l'Europe eusse pu méditer pendant l'exil de Napoléon comme chacun ?

La Bédoyère a écrit :Le retour de l'Empereur a fait renaître les grands moments de 1793....Le cortège qui remonte de Golfe Juan vers Paris est acclamé par le Peuple...Les slogans de la Révolution sont de nouveau de rigueur, on crie contre la noblesse d'Ancien Régime...Hélas Napoléon n'a pas voulu, par crainte de la rue, " «jacobiniser » son pouvoir...Je vous rappelle le retour aux affaires du grand Carnot...Il était nécessaire de déclarer la Patrie en danger...


Hormis les "Vive l'Empereur !", c'est vrai qu'il y avait du républicain :humour:
La Bédoyère a écrit :Et même à Paris, après Waterloo, c'est le petit peuple des ouvriers, des tout petits artisans qui va crier, pendant plusieurs jours, autour du palais de l'Elysée où résidait l'Empereur :"Vive l'Empereur !".


Fait attesté par de nombreux témoignages, à commencer, n'en déplaise à Pierre, par celui d'Emmanuel de Las Cases :diable:

La Bédoyère a écrit :Et, que nous le voulions ou non, les "Trois Glorieuse" de 1830 ont un furieux parfum bonapartiste...


Et moi je suis furieusement intéressé par ce que vous venez de dire ;) pourriez-vous développer svp ?

CC a écrit :J'ose espérer que Napoléon n'a pas songé à sa légende lors de son retour. :D


Je vous approuve chère CC, bien que moi j'en sois sûr.

CC a écrit :C'est moi qui en parle, deux siècles plus tard - je ne pense pas qu'il ait été devin.


Pas devin, mais logique. Il avait deviné beaucoup de choses. Pour donner un exemple concret, il savait qu'on se souviendrait de lui et pas de ses tortionnaires et de tous les souverains de l'époque. Il a laissé à l'Histoire le soin de le juger, malheureusement nous autres historiens sommes encore quelque peu divisés. Mais dans l'ensemble, il n'a pas tort. Si nous avons du mal à le comprendre, lui n'a pas de mal à nous comprendre :humour:

CC a écrit :Toutefois, j'ai un peu de mal à imaginer Napoléon terminé ses jours dans son petit royaume. Il n'avait pas encore renoncé à la vie, ni au pouvoir, ni à sa puissance.


Son discours à ses grognards à Fontainebleau le 20 avril et son refus de faire la guerre civile, comme en 1815, vous détrompera. Il est cependant vrai qu'il ne songeait pas à ce suicider et n'écarta jamais l'idée d'un retour.

CC a écrit :Et s'il n'avait pas eu Hudson Lowe, s'il n'avait pas eu toutes les sentinelles anglaises autour de lui, comment aurait-il réagi à Sainte-Hélène?


Sentinelles pas seulement anglaises mais aussi russes et prussiennes, et de par son comportement Hudson Lowe s'attirât leur mépris.

CC a écrit :Quand a-t-il renoncé?
Je situe ce renoncement après le congrès d'Aix la Chapelle, quand il a vu se perdre tout espoir de reprendre quelque chose.


Jamais tout espoir ne fut perdu.

CC a écrit :Mais à l'île d'Elbe, on est bien loin encore de ce congrès et de ces restrictions. A ce moment, Napoléon est encore bien combattif, il n'accepte pas de n'être plus influent. [/color] :non:


Influent sur quoi ? Le destin de l'Europe, des Français, du sien ou de l'opinion de l'Histoire ? Pour ce dernier il avait déjà volonté de se justifier en écrivant ses Mémoires en partant à Portoferraio, cf. Adieux de Fontainebleau.

La Bédoyère a écrit :Bien sûr CC,

De plus le peuple français l'attendait. Les fantômes de retour d'émigration ne comprenaient plus rien !

De maladresse en maladresse, non Louis XVIII, lui-même, mais son entourage composé de revanchards qui n'avaient pas compris que la France avait changé, qu'il était insupportable au peuple français dont les faits d'armes avaient rempli l'Europe de stupeur d'accepter d'avoir un souverain rentré en France...dans les fourgons des armées Alliées...


Louis XVIII, si il est quelque peu revanchard, ne le montre pas pour ne pas s'aliéner les Français, c'est d'ailleurs pour ça qu'il ne destituera pas de leurs titres la plupart des grandes figures de l'Empire comme Berthier par exemple et tous les autres militaires. Fin politicien ! Charles X commettra l'erreur de faire le contraire.

La Bédoyère a écrit :Avant 1815, il y a eu 1789 et 1793, un souffle était né...et même si le Congrès de Vienne va absolument tout faire, ce souffle va se manifester en Europe au cours des décennies...


Sûr, mais tout se serait éteint à jamais si Napoléon n'était pas intervenu en 1799. Je frisonne à l'idée que j'eusse pu être un sujet de Louis XXXVII de France ! :shock: :shock:

La Bédoyère a écrit :Tout retour en arrière était impossible...Le drapeau blanc en lieu et place du drapeau tricolore...une erreur symbolique de cette nature a condamné la Restauration...

:salut:


Erreur que ne commettra pas Louis-Philippe, mais cette erreur de symbole est contradictoire avec le fait de ne pas "sanctionner" les "fidèles" de l'Empereur.

Pierre Desmarest a écrit :
La Bédoyère a écrit :La guerre était inévitable...car l'Europe coalisée ne voulait pas de paix, tant que Napléon était au pouvoir...

Ça, c'est un point de vue très français. Si on se place de l'autre côté, on pourrait dire que la paix n'était pas possible tant que Napoléon était au pouvoir, à moins de se soumettre à sa domination.


Si Napoléon l'eusse voulue, peut-être.

Pierre Desmarest a écrit :
La Bédoyère a écrit :Le retour de l'Empereur a fait renaître les grands moments de 1793....

Ben non, il n'a pas remis en usage la guillotine comme aux grands moments de 1793.


Et ça vous fait rire hein ? Grand moments ?! Et vous avez essayé de me faire passer à deux reprises pour un sanguinaire sadique ?! Non parce que moi je mettais " :humour: " à côté !! Napoléon a gardé le "bon" de la Révolution, enfin presque tout :s

Pierre Desmarest a écrit :
La Bédoyère a écrit :Le cortège qui remonte de Golfe Juan vers Paris est acclamé par le Peuple...Les slogans de la Révolution sont de nouveau de rigueur, on crie contre la noblesse d'Ancien Régime...Hélas Napoléon n'a pas voulu, par crainte de la rue, "jacobiniser son pouvoir...

Selon Dominique de Villepin, l'état de grâce fut finalement de très courte durée. Dès son arrivée à Paris, le 20 mars, c'était déjà terminé. Napoléon s'est retrouvé bien seul aux Tuileries.


Faux, beaucoup de traîtres comme Augereau qui n'ont pour maître que le plus fort traînaient dans la salle d'attente pour obtenir grâce. Après qu'il n'ait pas eu tout de suite une femme dans son lit je ne nie pas :humour:

Pierre Desmarest a écrit :
La Bédoyère a écrit :Je vous rappelle le retour aux affaires du grand Carnot...

Le "grand Carnot" a surtout été un des dindons de la farce. En se ralliant lors des Cent-jours, il a gaspillé en pure perte toute la crédibilité qu'il avait pu acquérir par son opposition pendant les années fastes et il n'a même pas fait du très bon travail.


On peut dire la même chose se Lucien Bonaparte et B. Constant, mais ils se sont rallié à un nouvel empire donc du point de vue de quelqu'un d'objectif il n'ont fait aucune bêtise. J'ajoute qu'un napoléonien dirait qu'ils se sont "rachetés", certes pas puisque on démarre autre chose !

Pierre Desmarest a écrit :
La Bédoyère a écrit :Il était nécessaire de déclarer la Patrie en danger...

Est-ce que ce mensonge de plus aurait changé quoi que ce soit à l'issue inévitable ? Peut-être des morts en plus, mais faut-il vraiment le regretter ?


Plutôt des morts que les bourbons. C'est d'ailleurs l'avis de la Garde qui s'est suicidée à Waterloo pour donner à son chef le temps de partir et pour ne pas servir la clique royale.

Pierre Desmarest a écrit :
La Bédoyère a écrit :Et même à Paris, après Waterloo, c'est le petit peuple des ouvriers, des tout petits artisans qui va crier, pendant plusieur jours, autour du palais de l'Elysée où résidait l'Empereur :"Vive l'Empereur !".

Sans se rendre compte que cet empereur qu'ils acclamaient ne leur aurait certainement pas apporté ce qu'ils attendaient même s'il avait réussi à se maintenir au pouvoir.


Foutaises.

Pierre Desmarest a écrit :
La Bédoyère a écrit :Et, que nous le voulions ou non, les "Trois Glorieuse" de 1830 ont un furieux parfum bonapartiste...

C'est l'odeur de la poudre ou celle du sang ? ;)


Plutôt celle d'un changement, au moins un peu positif. Vous étiez vraiment sanguinaire il y a 3 ans, que vous est-il arrivé depuis ?

Pierre Desmarest a écrit :
CC a écrit :J'ose espérer que Napoléon n'a pas songé à sa légende lors de son retour.

Difficile à dire, mais Napoléon a souvent montré que l'image qu'il voulait donner de lui-même était une préoccupation lancinante qui le poussait souvent à agir d'une certaine façon plutôt que d'une autre.


ça, c'est une vérité incontestable si l'on enlève le "souvent"

Pierre Desmarest a écrit :
CC a écrit :Toutefois, j'ai un peu de mal à imaginer Napoléon terminer ses jours dans son petit royaume.

Il n'y a pas beaucoup d'intérêt à imaginer comment les choses se seraient passées s'il n'était pas rentré en France puisque cela ne s'est pas passé. Il faut cependant garder à l'esprit qu'il n'y avait aucune fatalité à ce que les choses se passent comme elles se sont passées. C'est bien la décision de Napoléon d'essayer de reprendre son trône alors qu'il y avait renoncé qui a provoqué la mort des nombreux hommes tombés à Ligny, à Waterloo et en Vendée.


Plutôt la décision de ne pas continuer après Waterloo, qui donne un aspect vain à ces morts.

Pierre Desmarest a écrit :
CC a écrit :Il n'avait pas encore renoncé à la vie, ni au pouvoir, ni à sa puissance.

Depuis le désastre de la campagne de Russie, Napoléon pratique la fuite en avant. Incapable de renoncer à quoi que ce soit pour essayer de sauver ce qui aurait peut-être pu encore l'être, il laisse échapper toutes les possibilités de signer la paix et tente toujours d'inverser le cours des choses grâce à des victoires militaires obtenues de plus en plus difficilement.
Fuite en avant, vous l'avez piquée à Charles Napoléon celle-là ! Je vous prie aussi de développer ce que vous entendez par "difficilement".

Pierre Desmarest a écrit :
CC a écrit :Quand a-t-il renoncé?

A-t-il vraiment renoncé ? N'a-t-il pas simplement changé d'arme ? La construction de sa légende a surtout pour but d'infliger une nouvelle défaite à ses adversaires qu'il décrit sans complaisance. A l'inverse de Jules César qui, dans son récit de la guerre de Gaules, dressait un portrait plutôt flatteur des adversaires qu'il avait vaincu parce que cela le mettait en valeur, Napoléon donne une image dépréciative de ses adversaires qui ont fini par le vaincre, non grâce à leur valeur, mais en dépit de leur médiocrité, grâce à des trahisons et aux caprices de la chance.


...ce qui est bien vrai d'ailleurs !

Quand à Jules César dans la guerre des Gaules, ouvrage que j'ai moi-même lu de tel que vous, je sais que Caesar donne une image flatteuse de ses ennemis car il les a vaincu, ce qui le place au-dessus de eux, gens estimables. Remarquable.

CC a écrit :C'est évident; personne d'autre que lui ne pouvait décider de son retour.


il a dit qu'il revient car les Français accusent son long sommeil ! :mdr:

La Bédoyère a écrit :Pierre Desmarest,

Vous semblez oublier que le Congrès de Vienne n'avait qu'une seule raison d'être : rendre le pouvoir à ceux qui l'ont toujours considéré comme de droit divin...Alors pour tous ces monarques le général Buonaparte, comme ils l'appelaient ne pouvait rester au pouvoir. C'est donc bien l'Europe monarchiste qui veut plus la guerre pour chasser Napoléon. C'est un fait et comme tout fait, il est universel, il n'est donc pas un point de vue français. Dans votre démonstration vous ommettez de rappeler qu'après la chute de l'Empire, les autocrates comme le tsar de Russie, l'empereur d'Autriche et le roi de Prusse vont à nouveau pouvoir se partager la Pologne. C'est étrange vous ne trouvez pas pour des nations, que vous nous présentez avides de paix ?....


:croix: excellent

La Bédoyère a écrit :Pierre Desmarest,

J'évoquais un état d'esprit qui prévalait dans les couches les plus modestes...Je ne parlai pas de guillotine...et d'ailleurs 1793 ne se résume pas à la guillotine...


Mettez ça dans votre besace Pierre et asseyez-vous dessus :mdr:

Selon Dominique de Villepin, l'état de grâce fut finalement de très courte durée. Dès son arrivée à Paris, le 20 mars, c'était déjà terminé. Napoléon s'est retrouvé bien seul aux Tuileries.

Vous faites référence à l'admirable livre de Dominique de Villepin "Les Cent-Jours ou l'Esprit de sacrifice". Cette déception concerne beaucoup plus les notables que la population modeste. Ce malaise sera très palpable dans l'armée de Belgique, puisque la troupe ne fera pas confiance aux notabilités militaires...

Je ne dirai rien là car je n'y connais que peu

Le "grand Carnot" a surtout été un des dindons de la farce. En se ralliant lors des Cent-jours, il a gaspillé en pure perte toute la crédibilité qu'il avait pu acquérir par son opposition pendant les années fastes et il n'a même pas fait du très bon travail.

Vous formulez une appréciation tout à fait personnelle. dans l'Histoire de la Révolution, Carnot reste une figure majeure. A titre d'anecdote, je vous précise qu'il n'y a pas de localité, même très modeste, qui n'ait sa rue Carnot...

ça oui c'est bien vrai. En fait cela prouve que c'est important. Seule l'Alsace-Lorraine a cet honneur, et peut-être le Gal De Gaulle

Mais peut-être pensez-vous que c'est un point de vue français de donner un nom de dindon de l'Histoire à une rue...?

[ :mdr: ]

Est-ce que ce mensonge de plus aurait changé quoi que ce soit à l'issue inévitable ? Peut-être des morts en plus, mais faut-il vraiment le regretter ?

La Patrie n'était pas en danger ? Mais que dîtes-vous, Avec des centaines de milliers d'hommes prêts à marcher sur Paris ? Je serai curieux de connaître votre conception de Patrie en danger...

Excellent La Bedoyère.

Sans se rendre compte que cet empereur qu'ils acclamaient ne leur aurait certainement pas apporté ce qu'ils attendaient même s'il avait réussi à se maintenir au pouvoir.

Ce n'est pas un avis, que je vous donne, c'est une constatation : le Peuple était derrière l'Empereur...que cela me fasse plaisir...que cela vous déplaise, c'est un fait...alors, votre avis comme le mien sur ce point....Je tiens à préciser toutefois à souligner que bien entendu, vous ne vous interrogez pas sur ce que peuvent lui apporter les Alliés ou Louis XVIII, bien sûr.

Pierre aime les constats, mais je ne pense pas qu'il aime celui-ci :mdr: Mais svp ne dites pas les "Alliés" : ça fait penser à la seconde guerre mondiale, si vous voyez où je veux en venir... :?

C'est l'odeur de la poudre ou celle du sang ?


Que voulez-vous dire ? Que la révolution de 1830 fut violente ? Que devait faire les insurgés face aux troupes royales commandées par l'ami Marmont ? Tendre l'autre joue ?

Dans l'examen des responsabilités vous semblez vous focaliser sur Napoléon...en restant muet sur, comment dire, le camp adverse.

:salut:

Je vous aime, La Bédoyère[/quote]
Que vive la mémoire et la gloire de l'Empereur !!!
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Message par Frédéric Staps » 14 Jan 2012 12:38

Il est un peu surprenant de reprendre des messages postés il y a plus de trois ans et d'y répondre comme s'ils avaient été postés hier. En plus, répondre dans un même message aux messages d'un peu tout le monde donne une soupe assez indigeste.
Admirateur-du-XXIe a écrit :son bilan humain (qui n'est pas de 60000)

Si on fait le décompte à partir des chiffres que vous donnez, on arrive quand même à 47 000 morts ou blessés, ce qui est moins sans doute que le chiffre donné par Marie Walewska mais n'est quand même pas négligeable. Et si l'on ajoute les 34 000 morts ou blessés de Ligny ainsi que les morts et blessés de Vendée et ceux des armées de Murat en Italie plus les victimes de la terreur blanche, on dépasse largement les 60 000 morts ou blessés.
Admirateur-du-XXIe a écrit :et les autres batailles ? Ligny par exemple

34 000 morts ou blessés comme je viens de l'écrire. Mais bon, pour vous, les bilans humains des batailles n'ont manifestement pas d'importance. La seule chose que vous retenez d'une bataille, c'est le fait que Napoléon ait pu y faire montre de son génie stratégique et c'est ce qui vous fait écrire notamment qu'un événement aussi horrible et tragique que la Berezina est une "belle victoire". :fou:
Admirateur-du-XXIe a écrit :"Fini" ? Il n'est pas fini, la meilleure preuve fut son retour.

Ce retour est la seule réussite des Cent-Jours. Point de vue politique, le bilan est nul voire négatif. Au bout de 100 jours, le régime impérial qui avait été rétabli avec un vague vernis libéral s'effondre à nouveau suite à la défaite militaire et n'entraîne aucune prise de conscience de la part des Bourbons. Au contraire, on assiste à une radicalisation du régime qui, suite à la terreur blanche et à la victoire électorale des légitimistes, va écarter les anciens ministres de Napoléon (Fouché et Talleyrand notamment).
Admirateur-du-XXIe a écrit :Il est vrai qu'on peut citer Masséna comme militaire qui ne s'est pas rallié à l'Empereur, mais il est un peu rare.

C'est plutôt le contraire qui est vrai. Parmi les maréchaux, peu nombreux sont ceux qui se sont ralliés avec enthousiasme à Napoléon.


Pierre Desmarest a écrit :
CC a écrit :Et s'il était resté là?... il n'y aurait pas eu une telle légende, on aurait très certainement moins parlé de lui. :|

Et c'est un problème, ça ? ;)
60.000 morts, blessés et disparus pour faire parler davantage de soi, ce n'est pas un coût un peu trop élevé, humainement parlant ?

Admirateur-du-XXIe a écrit :Oh, Pierre, vous revoilà, et vous n'êtes pas différent ici que sur la page du bilan de la guerre d'Espagne !

Il n'y a pas de raisons d'être différent... Vous non plus, vous n'êtes pas différent.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Si nous eussions moins parlé de lui, eh bien toutes les œuvres sur l'histoire de France en général n'aurait pas l'Empereur en couverture, avec généralement De Gaulle et les Trois Glorieuses ou alors Vercingétorix.

Apparemment, vous n'avez jamais lu de livre sur l'histoire de France postérieur à 1950.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Comme je vous l'ai déjà dit, Napoléon voulait la paix en revenant de l'île d'Elbe, donc il ne pensait pas une guerre inévitable

Qu'est-ce que vous en savez ? Napoléon était-il naïf à ce point ? Si cela avait été le cas, pourquoi aurait-il menti à tout le monde à propos du soi-disant retour de Marie-Louise et de son fils ? Napoléon était à mon avis parfaitement conscient qu'il allait devoir à nouveau faire la guerre et ça ne le dérangeait sans doute pas puisqu'il pensait qu'il était encore en mesure de gagner.
Admirateur-du-XXIe a écrit : et surtout pas que s'il en faisait une un de ses lieutenants ou lieu de poursuivre les Prussiens ou combattre mangerait des fraises sur une terrasse de bourgeois !!

Légende grotesque.
Admirateur-du-XXIe a écrit :
La Bédoyère a écrit :La guerre était inévitable...

Je ne suis pas d'accord avec vous

Napoléon n'a rien fait pour éviter la guerre. Il n'a pas essayé d'entamer des négociations avec ses adversaires pour les convaincre qu'il voulait la paix.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Fait attesté par de nombreux témoignages, à commencer, n'en déplaise à Pierre, par celui d'Emmanuel de Las Cases :diable:

Et quels sont les "nombreux" autres témoignages ?
Admirateur-du-XXIe a écrit :malheureusement nous autres historiens sommes encore quelque peu divisés.

Et voilà, vous vous proclamez encore historien, alors que manifestement vous êtes un simple amateur de légendes sur fond historique...
Admirateur-du-XXIe a écrit :Sentinelles pas seulement anglaises mais aussi russes et prussiennes.

Les représentants de la Russie, de la Prusse et de l'Autriche à Sainte-Hélène peuvent difficilement être qualifiés de sentinelles.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Sûr, mais tout se serait éteint à jamais si Napoléon n'était pas intervenu en 1799. Je frisonne à l'idée que j'eusse pu être un sujet de Louis XXXVII de France ! :shock: :shock:

C'est ridicule. Ce n'est pas à Napoléon que l'on doit de vivre en démocratie aujourd'hui et la France est aujourd'hui une république malgré lui et son neveu.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Si Napoléon l'eusse voulue, peut-être.

Décidément, il n'y a pas que l'orthographe avec laquelle vous avez des problèmes.
1° On n'utilise pas un conditionnel dans une condition. On ne dit pas : "Si j'aurais su, j'aurais pas venu", mais "Si j'avais su, je ne serais pas venu".
2° Le conditionnel imparfait n'est plus très usité, mais si on veut quand même l'utiliser, il vaudrait mieux l'utiliser correctement. A la troisième personne du singulier, la forme n'est pas "eusse", mais "eût". On écrit donc "j'eusse voulu" et "il eût voulu".
Cela dit, vous donnez dans la contradiction puisque jusqu'à présent vous affirmiez que Napoléon voulait la paix et maintenant vous écrivez "Si Napoléon l'avait voulue". Il s'agit donc d'une condition qui apparemment n'était pas remplie.
Admirateur-du-XXIe a écrit :
Pierre Desmarest a écrit :
La Bédoyère a écrit :Le retour de l'Empereur a fait renaître les grands moments de 1793....

Ben non, il n'a pas remis en usage la guillotine comme aux grands moments de 1793.

Et ça vous fait rire hein ? Grand moments ?! Et vous avez essayé de me faire passer à deux reprises pour un sanguinaire sadique ?! Non parce que moi je mettais " :humour: " à côté !!

Je ne vais pas vous redemander à nouveau si vous comprenez le français puisque cela vous irrite, mais je vais vous dire que décidément, vous ne comprenez rien à rien (ce qui vous irritera sans doute également, mais aura le mérite d'être tout à fait clair).
Il est évident que quand je parle de la guillotine à propos des "grands moments de 1793", c'est ironique et que cela a pour but de relativiser l'admiration que certains peuvent avoir pour ces "grands moments". Rappeler la dérive sanguinaire de la Révolution en '93 est exactement le contraire de dire avec un soi-disant humour que les civils tués lors de l'une ou l'autre campagne napoléonienne étaient de toute façon des "ennemis de la France". Mais bon, ça, vous ne le comprenez pas et vous essayez encore et encore de démontrer que vous n'avez pas le monopole de l'humour de mauvais goût...
Admirateur-du-XXIe a écrit :Faux

Je ne faisais que citer ce qu'avait écrit Dominique de Villepin, qui, bien que surtout connu en tant qu'homme politique, a écrit sur les Cent-Jours un ouvrage d'assez bonne qualité. Avant donc d'affirmer que ce qu'il a écrit est faux, vous devriez peut-être prendre la peine de lire son livre et voir exactement ce qu'il écrit. Je ne pense pas que la présence de courtisans "qui n'ont pour maître que le plus fort" au lendemain du retour de Napoléon soit un argument convaincant pour démentir le constat de la solitude de Napoléon après son retour.
Admirateur-du-XXIe a écrit :On peut dire la même chose se Lucien Bonaparte et B. Constant, mais ils se sont rallié à un nouvel empire donc du point de vue de quelqu'un d'objectif il n'ont fait aucune bêtise.

"Etre le dindon de la farce" et "faire une bêtise" ne sont pas vraiment des synonymes. Carnot et Benjamin Constant se sont faits piéger par Napoléon (comme Ney). Leur participation à l'aventure des Cent-Jours ne leur a rien rapporté. Elle sert uniquement les intérêts de Napoléon auquel elle donne les apparences d'une ouverture vers un régime moins autoritaire. Mais comme l'expérience reste sans lendemain, ils sortent complètement perdants de l'aventure.
Pour Lucien, c'est un peu différent. En tant que membre de la famille Bonaparte, il n'avait aucune possibilité de pouvoir encore jouer un rôle politique en France en dehors d'un régime où un Bonaparte exerçait le pouvoir...
Admirateur-du-XXIe a écrit :J'ajoute qu'un napoléonien dirait qu'ils se sont "rachetés"

Oui, mais ça, c'est parce que les napoléoniens ne savent pas faire la différence entre "se racheter" et "se vendre"... ;)

Suite au prochain épisode... (Je n'ai plus le temps de continuer)
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Message par Frédéric Staps » 14 Jan 2012 16:44

Admirateur-du-XXIe a écrit :C'est d'ailleurs l'avis de la Garde qui s'est suicidée à Waterloo pour donner à son chef le temps de partir et pour ne pas servir la clique royale.

Encore une légende. Au lendemain de la défaite, la rumeur a couru que Cambronne avait été tué après avoir prononcé la phrase : "La garde meurt, mais ne se rend pas." Quelques jours plus tard, on s'est rendu compte que Cambronne n'était pas mort pas plus que la garde, mais la légende est restée, puis elle a évolué sous la plume de Victor Hugo notamment dans les Misérables qui met dans la bouche du général le fameux mot que Cambronne lui-même déclare n'avoir jamais prononcé...
Admirateur-du-XXIe a écrit :
Pierre Desmarest a écrit :Sans se rendre compte que cet empereur qu'ils acclamaient ne leur aurait certainement pas apporté ce qu'ils attendaient même s'il avait réussi à se maintenir au pouvoir.

Foutaises.

"Foutaises" tirées du livre Les 20 jours de Jean Tulard.
Admirateur-du-XXIe a écrit :
Pierre Desmarest a écrit :
La Bédoyère a écrit :Et, que nous le voulions ou non, les "Trois Glorieuse" de 1830 ont un furieux parfum bonapartiste...

C'est l'odeur de la poudre ou celle du sang ? ;)

Plutôt celle d'un changement, au moins un peu positif. Vous étiez vraiment sanguinaire il y a 3 ans, que vous est-il arrivé depuis ?

Est-ce parce que j'ai un odorat peu développé, mais je ne sais pas ce qu'est l'odeur du changement pas plus que le parfum bonapartiste. En revanche, je ne vois pas ce qu'il y a de sanguinaire à constater que la poudre ou le sang ont une odeur identifiable... :fou:
Admirateur-du-XXIe a écrit :
Pierre Desmarest a écrit :Difficile à dire, mais Napoléon a souvent montré que l'image qu'il voulait donner de lui-même était une préoccupation lancinante qui le poussait souvent à agir d'une certaine façon plutôt que d'une autre.

ça, c'est une vérité incontestable si l'on enlève le "souvent"

Il y a certes un "souvent" de trop dans ma phrase, mais si on enlève les deux, ça ne veut plus rien dire...
Admirateur-du-XXIe a écrit :Plutôt la décision de ne pas continuer après Waterloo, qui donne un aspect vain à ces morts.

Continuer après Waterloo, c'est simplement des morts en plus. Je ne comprends d'ailleurs pas très bien pourquoi Napoléon avait proposé de prendre la tête des armées en tant que général après sa seconde abdication. Ne se rendait-il pas compte que son abdication allait mettre fin au conflit comme en 1814 ?
Admirateur-du-XXIe a écrit :Fuite en avant, vous l'avez piquée à Charles Napoléon celle-là !

Oui, c'est certain, en août 2008, j'ai piqué ça dans un livre publié en octobre 2009. :roll:
Admirateur-du-XXIe a écrit :Je vous prie aussi de développer ce que vous entendez par "difficilement".

L'explication, c'est Eylau, Essling, Moskowa, Leipzig, La Rothière...
Admirateur-du-XXIe a écrit :
La Bédoyère a écrit :C'est étrange vous ne trouvez pas pour des nations, que vous nous présentez avides de paix ?....

:croix: excellent

Sauf que je n'ai jamais présenté la Prusse, l'Autriche et la Russie, ni même l'Angleterre comme "avides de paix". Il est tout simplement faux de présenter Napoléon comme l'incarnation de la Révolution face à des autocrates d'un autre âge. Napoléon est au contraire quelqu'un qui a profité de la Révolution pour essayer de s'élever lui-même aussi haut voire davantage que ces autocrates qu'il combattait. L'Empire français est une histoire d'ambition personnelle qui a pour modèle Alexandre le Grand, Jules César, Charlemagne et non George Washington ou Cincinatus.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Mettez ça dans votre besace Pierre et asseyez-vous dessus :mdr:

Moi, j'utilise un siège pour m'asseoir et pas une besace et la Terreur n'est malheureusement pas un détail de l'histoire de la Révolution française dont on ne peut faire abstraction.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Vous formulez une appréciation tout à fait personnelle. dans l'Histoire de la Révolution, Carnot reste une figure majeure. A titre d'anecdote, je vous précise qu'il n'y a pas de localité, même très modeste, qui n'ait sa rue Carnot...

Encore une fois, je faisais référence à ce qu'en disait Dominique de Villepin.
Admirateur-du-XXIe a écrit :Mais peut-être pensez-vous que c'est un point de vue français de donner un nom de dindon de l'Histoire à une rue...?

Ce n'est pas pour sa participation au gouvernement lors des Cent-Jours que l'on a utilisé le nom de Carnot pour nommer de nombreuses rues, ni même pour son opposition à l'Empire pendant la période précédente.
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Re: Si le retour de l'Aigle n'avait pas eu lieu...

Message par Rigoumont » 14 Jan 2012 20:37

Bonsoir,
Admirateur-du-XXIe a écrit :
Cette idée de "tout sauf les rois" est bonne cher Rigoumont, mais Napoléon étant ce qui pouvait arriver de mieux, les Français, du moins une bonne partie, espérait le retour de l'Empereur. On a cet exemple des Parisiens qui voient passer Louis XVIII crient, selon la coutume "Vive le roi !", mais ajoutent (pas comme la coutume) "... de Rome !" (Napoléon, son fils n'a pas 4 ans).

Il est vrai qu'on peut citer Masséna comme militaire qui ne s'est pas rallié à l'Empereur, mais il est un peu rare. En fait, ceux qui étaient contre évacuaient les villes à l'arrivée de l'Aigle.

Les 100 jours ont prouvé que Napoléon n'était pas ce qui pouvait arriver de mieux aux Français.

Napoléon a eu le soutien de l'armée, ce qui lui permet un succès, appelé parfois "vol de l'Aigle", concernant sa marche vers Paris. Aucune armée ne s'opposant à lui, il y arrive donc sans encombre et les multiples défections dans l'armée royale poussent naturellement le roi à prendre la fuite.
C'est un pouvoir militaire et non populaire qui le remet en selle en 1815. Le peuple y croit probablement en partie mais dès que la guerre se profile à nouveau, le soutien s'effiloche rapidement.

Quant aux maréchaux, bien se rallieront à Napoléon en 1815, Masséna est loin d'être une exception.
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
Rigoumont
 
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Message par Frédéric Staps » 15 Jan 2012 12:10

Rigoumont a écrit :Les 100 jours ont prouvé que Napoléon n'était pas ce qui pouvait arriver de mieux aux Français.

Ce ne sont pas vraiment les 100 jours qui ont prouvé que Napoléon n'était pas ce qu'il pouvait arriver de mieux aux Français. C'est au contraire cet épisode qui permet de donner à la légende l'apparence de la vérité. Le caractère inachevé de l'expérience permet en effet de cultiver l'illusion que les choses allaient vraiment être différentes. Même si pour certains d'entre nous, c'est difficile à croire, il nous est impossible de le prouver puisque Napoléon n'a pas eu le temps de mettre en oeuvre sa nouvelle politique et d'en montrer les limites.
Rigoumont a écrit :Napoléon a eu le soutien de l'armée, ce qui lui permet un succès, appelé parfois "vol de l'Aigle", concernant sa marche vers Paris. Aucune armée ne s'opposant à lui, il y arrive donc sans encombre et les multiples défections dans l'armée royale poussent naturellement le roi à prendre la fuite.

Tel que vous présentez les choses, on pourrait croire que le succès du retour de l'île d'Elbe est le résultat d'un complot minutieusement préparé au sein de l'armée, une espèce de putsch, alors qu'en fait, il ne s'agit pas de cela. L'entreprise repose sur un pari audacieux, celui que l'armée ne retournera pas ses armes contre celui qui l'a menée à tant de victoires. Le succès de ce pari est un peu unique en son genre dans l'Histoire. Quand Murat, un peu plus tard, essaie de le rééditer à Naples, il échoue lamentablement.
Rigoumont a écrit :C'est un pouvoir militaire et non populaire qui le remet en selle en 1815.

Ce n'est ni le pouvoir militaire ni le pouvoir populaire qui assure le succès de Napoléon, mais une combinaison de chances et de charisme personnel. Si, à Laffrey, Napoléon parvient à provoquer le ralliement à sa cause des soldats envoyés pour l'arrêter, c'est tout à la fois parce qu'il parvient à trouver les mots pour s'adresser à ces hommes, mais aussi parce qu'il bénéficie de certaines erreurs commises (mais étaient-elles évitables ?) par le nouveau régime qui a suscité une certaine insatisfaction au sein de l'armée.
Rigoumont a écrit :Le peuple y croit probablement en partie mais dès que la guerre se profile à nouveau, le soutien s'effiloche rapidement.

Le soutien populaire est quelque chose d'extrêmement fluctuant et déterminé par des éléments souvent difficiles à cerner. (On peut le constater en examinant les baromètres politiques publiés régulièrement dans la presse de nos jours). Les napoléoniens en général ne comprennent pas ou ne veulent pas comprendre que Napoléon peut avoir un jour un soutien populaire important et le perdre le lendemain. Ils considèrent donc que le fait que Napoléon ait bénéficié un jour de ce soutien populaire suffit à démontrer que ce soutien est constant et incontestable et ils ne veulent surtout pas admettre que l'opinion publique qui est un jour favorable à Napoléon puisse un autre jour être plus favorable à Louis XVIII. C'est pour eux tout à la fois impensable et inadmissible. En revanche, un certain nombre d'entre eux ne trouveront rien de choquant à voter un jour pour un parti et aux élections suivantes pour un parti opposé. Cela rend donc la discussion difficile. :(
Rigoumont a écrit :Quant aux maréchaux, bien peu se rallieront à Napoléon en 1815, Masséna est loin d'être une exception.

Pourquoi ne pas établir un bilan ?
Augereau : "traître" dont Napoléon refuse les services
Bernadotte : prince-régent de Suède, ennemi.
Berthier : suicide
Bessières : mort
Brune : rallié, ce qui lui vaudra d'être massacré à Avignon
Davout : ministre de la guerre
Gouvion-Saint-Cyr : "Au retour de Napoléon de l’île d’Elbe, Gouvion, à Orléans, fait porter la cocarde blanche à ses hommes." (http://napoleon1er.perso.neuf.fr/Gouvion.html)
Grouchy : nommé maréchal pendant les Cent-jours
Jourdan ?
Kellerman ?
Lannes : mort
Lefebvre ?
Macdonald : "Lorsque Louis XVIII décide finalement de quitter la capitale, Macdonald l’accompagne jusqu’à Menin, puis rentre en France. Il n’accepte aucun emploi lors des Cent-Jours." (http://napoleon1er.perso.neuf.fr/McDo.html)
Marmont : "traître".
Masséna ?
Moncey ?
Mortier : "Durant les Cent-Jours, il accompagne le roi jusqu'à Lille, puis se rallie à Napoléon mais, malade, ne peut se battre à Waterloo." (http://napoleon1er.perso.neuf.fr/Mortier.html)
Murat ...
Ney ...
Oudinot ?
Perignon ?
Poniatowski : mort
Serurier ?
Soult ...
Suchet ?
Victor ?
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Message par Admirateur-du-XXIe » 15 Jan 2012 15:35

Avant de répondre au reste, je réponds à ça.

[quote="Pierre Desmarest"]

Pourquoi ne pas établir un bilan ? Excellente idée.Augereau : "traître" dont Napoléon refuse les services. Exact.
Bernadotte : prince-régent de Suède, ennemi. Exact, mais en tant que roi d'un pays déjà coalisé en 1814 on ne peut pas le compter, on ne compte que l'armée française
Berthier : suicide.
Bessières : mort
Brune : rallié, ce qui lui vaudra d'être massacré à Avignon
Davout : ministre de la guerre = rallié (simplifiez Pierre !)
Gouvion-Saint-Cyr : "Au retour de Napoléon de l’île d’Elbe, Gouvion, à Orléans, fait porter la cocarde blanche à ses hommes." = pas rallié moralement, mais militairement ? (http://napoleon1er.perso.neuf.fr/Gouvion.html)
Grouchy : nommé maréchal pendant les Cent-jours ça on s'en fout, Masséna a bien été nommé Pair de France il n'était pas rallié. En tant que servant toute la campgne de Belgique, Grouchy est rallié.
Jourdan ? je ne sais pasKellerman ?
Lannes : mort
Lefebvre ? je ne sais pas.
Macdonald : "Lorsque Louis XVIII décide finalement de quitter la capitale, Macdonald l’accompagne jusqu’à Menin, puis rentre en France. Il n’accepte aucun emploi lors des Cent-Jours." = pas rallié(http://napoleon1er.perso.neuf.fr/McDo.html)
Marmont : "traître".
Masséna ? Pas rallié, il refuse de servir et essaie de bloquer la marche de l'Aigle en prenant un passage unique, mais Cambronne s'en emparera avant lui.
Moncey ? Je ne sais pas.
Mortier : "Durant les Cent-Jours, il accompagne le roi jusqu'à Lille, puis se rallie à Napoléon mais, malade, ne peut se battre à Waterloo." = probablement un de ceux qui se rallient au pouvoir le plus en force. Dommage pour quelqu'un qui connait l'Empereur depuis Toulon ! :pleure: (http://napoleon1er.perso.neuf.fr/Mortier.html)
Murat ... = se rallie ! Il attaque même les Autrichiens, sans ordres certes, mais de bon coeur !
Ney ... = rallié !! Mais que vous faut-il de plus que s'être battu au maximum toute la campagne Pierre ?!?
Oudinot ? je ne sais pas
Perignon ? je ne sais pas
Poniatowski : mort
Serurier ? Je ne sais pas.
Soult .. = oui, le chef d'Etat major n'est pas rallié, et il n'a pas fait passer le message qui eut anéanti les Prussiens, évidemment il est du côté du roi ! :diable: Ridicule Pierre chacun sait que Napoléon n'a jamais donné cet ordre (point sur lequel l'Empereur est de mauvaise foi) ou du moins, que Soult a été maladroit.Suchet ? je ne sais pas.
Victor ? rallié non ?

Comme c'est votre idée, je vous laisse combler nos vides à tous les deux ;)

Total pour le moment : 7/12 ralliés, évidemment qu'ils ont la majorités sinon les autres ne se seraient pas écartés. Si la tendance se poursuit après que nous ayons comblés les troupes, il est vrai que mon "Masséna est un des rares à ne pas s'être rallié" mérite une nuance (:mdr:) et auquel cas je reconnaîtrai que je me suis trompé.
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Message par Frédéric Staps » 15 Jan 2012 17:13

Admirateur-du-XXIe a écrit :Grouchy : nommé maréchal pendant les Cent-jours ça on s'en fout, Masséna a bien été nommé Pair de France il n'était pas rallié. En tant que servant toute la campgne de Belgique, Grouchy est rallié.

Grouchy ne devrait pas être compté puisqu'il n'était pas maréchal avant les Cent-Jours.

Pour Murat, Ney et Soult, j'avais mis "..." et non un "?" parce que je savais ce qu'il en était, mais que je n'avais pas le temps de développer.

Murat : Passé à l'ennemi en 1814 dans l'espoir de conserver son trône, mais dans l'espoir de devenir roi d'Italie, déclare témérairement la guerre à l'Autriche avant même que Napoléon ne soit arrivé à Paris, confirmant ainsi la crainte des alliés que le retour de Napoléon signifie le retour de la guerre. Il est sévèrement battu par les Autrichiens le 2 mai et perd ainsi son royaume. Très fâché de ce comportement, Napoléon refuse de l'utiliser dans son armée. Donc ralliement intéressé (rien à voir avec du "bon coeur") et maladroit. Aurait mieux fait de s'abstenir.

Ney : envoyé par Louis XVIII pour ramener Napoléon "dans une cage de fer", se voit contraint de se rallier parce qu'il se rend compte que les troupes qu'il commande risquent de ne pas lui obéir au moment d'affronter Napoléon. A Waterloo, semble avoir tout fait pour se faire tuer. Rallié torturé.

Soult : rallié sans véritable conviction.
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Message par Admirateur-du-XXIe » 15 Jan 2012 17:17

Pierre Desmarest a écrit :
Admirateur-du-XXIe a écrit :Grouchy : nommé maréchal pendant les Cent-jours ça on s'en fout, Masséna a bien été nommé Pair de France il n'était pas rallié. En tant que servant toute la campgne de Belgique, Grouchy est rallié.

Grouchy ne devrait pas être compté puisqu'il n'était pas maréchal avant les Cent-Jours.

Pour Murat, Ney et Soult, j'avais mis "..." et non un "?" parce que je savais ce qu'il en était, mais que je n'avais pas le temps de développer.

Murat : Passé à l'ennemi en 1814 dans l'espoir de conserver son trône, mais dans l'espoir de devenir roi d'Italie, déclare témérairement la guerre à l'Autriche avant même que Napoléon ne soit arrivé à Paris, confirmant ainsi la crainte des alliés que le retour de Napoléon signifie le retour de la guerre. Il est sévèrement battu par les Autrichiens le 2 mai et perd ainsi son royaume. Très fâché de ce comportement, Napoléon refuse de l'utiliser dans son armée. Donc ralliement intéressé (rien à voir avec du "bon coeur") et maladroit. Aurait mieux fait de s'abstenir.

Ney : envoyé par Louis XVIII pour ramener Napoléon "dans une cage de fer", se voit contraint de se rallier parce qu'il se rend compte que les troupes qu'il commande risquent de ne pas lui obéir au moment d'affronter Napoléon. A Waterloo, semble avoir tout fait pour se faire tuer. Rallié torturé.

Soult : rallié sans véritable conviction.


Pour le premier, merci de la précision. Pour le deuxième, j'étais au courant.

Pour le 3e, développez ?
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Message par Rigoumont » 15 Jan 2012 19:49

Admirateur-du-XXIe a écrit :
Bernadotte : prince-régent de Suède, ennemi.
Exact, mais en tant que roi d'un pays déjà coalisé en 1814 on ne peut pas le compter, on ne compte que l'armée française

Bernadotte sera roi en 1818. Pourquoi ne pas le compter? Il choisit les alliés, il aurait pu choisir Napoléon. Ce ne serait pas le premier prince dans l'armée impériale.
Gouvion-Saint-Cyr : "Au retour de Napoléon de l’île d’Elbe, Gouvion, à Orléans, fait porter la cocarde blanche à ses hommes." = pas rallié moralement, mais militairement ?

Non. Il reprendra du service seulement après l'abdication.
Jourdan ? je ne sais pas

Pair de France ainsi que gouverneur de Besançon - rallié
Kellerman ?

Il a 80 ans en 1815, il restera à l'écart malgré une nomination de pair de France - non rallié.
Lefebvre ? je ne sais pas.

Il se rallie mais est hors d'état de servir.
Moncey ? Je ne sais pas.

Non rallié malgré une nomination de pair de France.
Oudinot ? je ne sais pas

Fidèle à Louis XVIII, non rallié.
Perignon ? je ne sais pas

Tente de résister au retour de Napoléon dans le midi, rayé de la liste des maréchaux - non rallié.
Serurier ? Je ne sais pas.

Rallié mais non employé.
Suchet ? je ne sais pas.

Rallié, il commande l'armée des Alpes.

Victor ? rallié non ?

Pas du tout. Il reste fidèle au roi et l'accompagne en exil.
Comme c'est votre idée, je vous laisse combler nos vides à tous les deux ;)

il est vrai que mon "Masséna est un des rares à ne pas s'être rallié" mérite une nuance

Il est vrai.
J'ajoute donc 7 non ralliés et 4 ralliés. Si les calculs sont justes, nous voila à 12 non ralliés pour 11 ralliés dont plusieurs non employés... Masséna devient plus la règle que l'exception.
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Message par Rigoumont » 15 Jan 2012 20:00

Pierre Desmarest a écrit :
Rigoumont a écrit :Les 100 jours ont prouvé que Napoléon n'était pas ce qui pouvait arriver de mieux aux Français.

Ce ne sont pas vraiment les 100 jours qui ont prouvé que Napoléon n'était pas ce qu'il pouvait arriver de mieux aux Français.

Oui mais je continuais dans le contexte dans lequel j'ai été interpelé.

Pierre Desmarest a écrit :
Rigoumont a écrit :Napoléon a eu le soutien de l'armée, ce qui lui permet un succès, appelé parfois "vol de l'Aigle", concernant sa marche vers Paris. Aucune armée ne s'opposant à lui, il y arrive donc sans encombre et les multiples défections dans l'armée royale poussent naturellement le roi à prendre la fuite.

Tel que vous présentez les choses, on pourrait croire que le succès du retour de l'île d'Elbe est le résultat d'un complot minutieusement préparé au sein de l'armée

Je n'ai jamais écris cela. C'est votre interprétation. Relisez-bien, je parle de défection dans l'armée royale!

Pierre Desmarest a écrit :
Rigoumont a écrit :C'est un pouvoir militaire et non populaire qui le remet en selle en 1815.

Ce n'est ni le pouvoir militaire ni le pouvoir populaire qui assure le succès de Napoléon, mais une combinaison de chances et de charisme personnel.

La chance, la bonne étoile... Napoléon était assez convaincu de se rallier l'armée et sans ce ralliement, jamais il n'aurait atteint Paris.
Entrant avec des troupes dans la ville alors que Louis XVIII n'en a presque plus, c'est bien une prise de pouvoir s'appuyant sur l'armée qu'il va réaliser.

Pierre Desmarest a écrit : Si, à Laffrey, Napoléon parvient à provoquer le ralliement à sa cause des soldats envoyés pour l'arrêter, c'est tout à la fois parce qu'il parvient à trouver les mots pour s'adresser à ces hommes, mais aussi parce qu'il bénéficie de certaines erreurs commises (mais étaient-elles évitables ?) par le nouveau régime qui a suscité une certaine insatisfaction au sein de l'armée.

Oui mais l'armée ne se ralliera pas qu'à Laffrey mais tout au long du chemin. Il n'y a donc que peu de "chance" ou de "hasard" derrière ces faits multiples et répétés.

Pierre Desmarest a écrit :Le soutien populaire est quelque chose d'extrêmement fluctuant et déterminé par des éléments souvent difficiles à cerner. (On peut le constater en examinant les baromètres politiques publiés régulièrement dans la presse de nos jours). Les napoléoniens en général ne comprennent pas ou ne veulent pas comprendre que Napoléon peut avoir un jour un soutien populaire important et le perdre le lendemain. Ils considèrent donc que le fait que Napoléon ait bénéficié un jour de ce soutien populaire suffit à démontrer que ce soutien est constant et incontestable et ils ne veulent surtout pas admettre que l'opinion publique qui est un jour favorable à Napoléon puisse un autre jour être plus favorable à Louis XVIII. C'est pour eux tout à la fois impensable et inadmissible.

Absolument d'accord.
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
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