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Substitution?
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CC



Inscrit le: 18 Avr 2006
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Localisation: Anderlecht, Bruxelles
Posté le: 28 Déc 2008 16:48
Sujet du message: Substitution?
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Les bas de soie ont disparu!

http://www.napoleonprisonnier.com/postmortem/bas.html

Et je n'ai aucune explication certaine!
Seulement un témoin qui a vu 4 orteils.
Un autre qui a l'impression d'avoir vu des orteils.
Et un troisième qui a vu des bas de la couleur des orteils.

Est-ce une preuve suffisante pour étayer une histoire de substitution?

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Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 2515

Posté le: 28 Déc 2008 19:06
Sujet du message:
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Sur ce point, j'ai déjà formulé précédemment (je ne sais plus où ni quand) l'opinion qu'en tant que "domestique", Ali avait pu faire une observation plus exacte que les autres assistants à l'exhumation. En effet, parmi les personnes présentes, il est sans doute celui qui avait eu le plus souvent l'occasion de voir l'aspect des bas de soie de Napoléon aussi bien au moment où on les lui enfilait qu'au moment où on les lui retirait. Son observation est donc dans une certaine mesure celle d'un "expert" et le fait qu'il ait été le seul à avancer que les bas étaient toujours présents sur les pieds de Napoléon au moment de l'exhumation et que c'était par transparence qu'on pouvait voir les orteils, créant ainsi l'illusion que les bas avaient disparu, loin de décrédibiliser son témoignage, laisse plutôt supposer que sa "science" particulière des bas lui aurait permis d'être le seul à faire une observation correcte.
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CC



Inscrit le: 18 Avr 2006
Messages: 6317
Localisation: Anderlecht, Bruxelles
Posté le: 28 Déc 2008 22:05
Sujet du message:
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D'autant que les bas étaient de couleur blanche et que tous parlent de blanc.
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CC



Inscrit le: 18 Avr 2006
Messages: 6317
Localisation: Anderlecht, Bruxelles
Posté le: 29 Déc 2008 13:31
Sujet du message:
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Les bottes décousues:

http://www.napoleonprisonnier.com/postmortem/bottes.html

Ceci rejoint forcément les bas.

J'ai un peu l'impression qu'on parle des bas car le bout des bottes était blanc - mais était-ce parce qu'elles étaient décousues, découpées, moisies, recouvertes d'une substance blanche?

Tous ceux qui se sont trouvés dans un fort moment d'émotion, ne durant que quelques instants, connaissent la difficulté de pouvoir ensuite tout décrire et expliquer.
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Albertuk



Inscrit le: 06 Déc 2007
Messages: 141
Localisation: Londres
Posté le: 29 Déc 2008 22:54
Sujet du message:
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Bonsoir

Les bottes étaient décousues en 1840 car on les avait décousues en 1821 !

L'explication est simple:
- Napoléon n'avait pas porté sa tenue militaire complète depuis des années car, après son installation à Longwood (fin 1815), il s'habillait généralement en tenue de civil
- entre 1815 et 1821, il était passé par une période d'obésité extrême et, de plus, ne faisait presque plus d'exercice physique pendant des années: on peut donc penser que son pied de 1821 était plus ample (peut être enflé par ce manque d'exercice) qu'en 1815...
- une fois mort, il a fallu l'habiller dans cette tenue militaire avec les bottes à l'écuyère...
- le passage des pieds dans les bottes a dû être difficile car Napoléon, mort, ne pouvait pas lui-même aider à enfiler ses pieds dans les bottes !
- il a fallu découdre l'extrémité de celles-ci afin de tirer le pied à l'intérieur de la botte... par une main tierce
- on a recousu les bottes comme on a pu pour cacher ce stratagème
- une fois dans le tombeau, les fils de cette recouture, évidemment fragilisés car n'étant pas une couture originale de fabricant de bottes, ont dû se défaire car la couture a dû pourrir; ainsi les bottes ont paru être décousues en 1840
- à cet endroit de l'ouverture des bottes, la soie des bas a dû se décomposer, comme n'importe quel tissu délicat exposé, laissant apparaître le bout des orteils

Mystère résolu?
_________________
Amicalement
Albert - UK


Dernière édition par Albertuk le 30 Déc 2008 9:46; édité 1 fois
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CC



Inscrit le: 18 Avr 2006
Messages: 6317
Localisation: Anderlecht, Bruxelles
Posté le: 30 Déc 2008 1:18
Sujet du message:
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C'est en tout cas une explication sensée, très logique.

Cependant, la soie est un tissu particulièrement solide, non?
On peut donc logiquement penser que Ali a raison quand il parle des bas qui ont pris la couleur de la peau, comme l'a expliqué Pierre.

Maintenant, "mystère"... après tout, les choses ne sont mystérieuses que si on leur prête un mystère qu'elles n'ont pas forcément.


amitié
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ClaudeM



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Localisation: Val de Marne
Posté le: 30 Déc 2008 10:26
Sujet du message:
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L'explication d'Albertuk est séduisante, mais pour pouvoir "tirer le pied", il
faudrait que la botte ait été décousue jusqu'au talon...(ce qui, d'ailleurs, n'est pas exclu)...
Pour les bas, d'accord avec CC pour me rallier à l'explication de Pierre Desmarest, étayée par les observations d'Ali.
En tout cas, je rappelle que l'abbé Coquereau, en 1841, a parlé de bottes
éperonnées, ce qui a longtemps échappé aux chercheurs de tous bords...
_________________
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
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CC



Inscrit le: 18 Avr 2006
Messages: 6317
Localisation: Anderlecht, Bruxelles
Posté le: 30 Déc 2008 11:36
Sujet du message:
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Exact!

On m'a promis de me transmettre l'extrait en question... patience donc et il viendra compléter les témoignages que nous avons déjà.


amitié
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Albertuk



Inscrit le: 06 Déc 2007
Messages: 141
Localisation: Londres
Posté le: 30 Déc 2008 11:59
Sujet du message:
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Cher ClaudeM

En effet, on ne peut pas exclure que les bottes aient été décousues autant qu'il fût nécessaire à tirer les pieds du défunt à l'intérieur. Donc pourquoi pas jusqu'au talon? D'ailleurs Emmanuel de Las Cases a écrit:

Le cuir des bottes autour des pieds ne se reconnaissait plus , mais il s'était maintenu noir sur le reste des jambes.

Et si l'on s'en tient au témoignage d'Ali en 1840, il a écrit:

Les bottes qui sont dessolées laissent voir le bout des pieds et les bas de soie ont pris la couleur de la peau.

Quant au rapport "officiel" de Chabot, il dit:

Les jambes sont prises dans des bottes ; les coutures s'étant rompues, quatre des petits doigts de chaque pied saillent. Ils sont extrêmement blancs.

Tout ceci montre que, en effet, la détérioration des bottes n'était sans doute pas limitée à la simple extrémité, la où les fils étaient décousus, mais à tout le pied voire, selon Ali, à toute la semelle des bottes qui était décousue.

Quant aux bas de soie, en effet, on ne dit pas que ceux-ci étaient déchirés donc l'explication de Pierre Desmaret semble être la bonne.
_________________
Amicalement
Albert - UK
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 2515

Posté le: 30 Déc 2008 12:07
Sujet du message:
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Pour ma part, je resterai réservé à l'égard de l'explication fournie par Albertuk dans la mesure où, toute judicieuse qu'elle soit, elle ne s'appuie sur aucun texte, mais repose uniquement sur une suite d'hypothèses assez fragiles.
Il est, à mon sens, un peu vain d'essayer de fournir des explications à toutes les "anomalies" relevées par Georges Rétif, car, pour ce faire, on se trouve obligé d'utiliser la même méthode que lui, c'est-à-dire compléter le silence des sources par des reconstructions basées sur l'imagination. C'est sans doute une technique fort utile pour écrire des romans historiques ou des scénarios de films. En revanche, du point de vue de la recherche historique, cela ne fait pas vraiment avancer les choses. Rappelez-vous la "théorie des vases baladeurs" que Jacques Macé avait cru pouvoir fournir pour expliquer le déplacement des vases et qui lui avait attiré à l'époque les commentaires ironiques des substitutionnistes (CC, la première Wink ), alors qu'en fait, c'était simplement certains témoins de l'inhumation qui s'étaient trompés en indiquant leur position comme cela apparaissait dans le témoignage de Millington dont Jacques Macé n'avait apparemment pas connaissance.
Albertuk a écrit:
l'explication de Pierre Desmaret semble être la bonne.

L'explication n'est pas la mienne, mais celle d'Ali. Je me suis contenté d'expliquer les raisons qui me poussaient à accorder à son témoignage sur ce point une valeur supérieure à celle des autres témoins.
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Albertuk



Inscrit le: 06 Déc 2007
Messages: 141
Localisation: Londres
Posté le: 30 Déc 2008 12:25
Sujet du message:
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Cher Pierre

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre avis. Après tout, nous sommes en face d'un point d'interrogation historique au sujet de ces semelles décousues. A défaut de témoignage à ce sujet, force est de chercher à comprendre, ou du moins de répondre à l'hypothèse de Rétif par une explication alternative plus simple. Quitte, bien entendu, à mentionner que ce n'est qu'une hypothèse comme une autre.

L'explication de base reste que les bottes se soient décousues naturellement au fil des ans, ce à quoi on peut cependant rétorquer qu'il n'y a pas d'explication logique à cela compte tenu que les bottes d'antant étaient fabriquées pour durer et que l'intérieur du cercueil était suffisamment hermétique pour prévenir une pourriture des coutures et du cuir, vu que le cadavre lui-même avait bénéficié d'une conservation notable.
_________________
Amicalement
Albert - UK
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CC



Inscrit le: 18 Avr 2006
Messages: 6317
Localisation: Anderlecht, Bruxelles
Posté le: 30 Déc 2008 12:30
Sujet du message:
Répondre en citant

Hé hé - je sais bien, Pierre!

C'est pourquoi j'essaie (avec plus ou moins de succès) de présenter les choses sans entrer dans des explications qui ne sont pas présentées par les témoins.

Des hypothèses, des sentiments, des interrogations.
Mais on entre très vite dans les interprétations et ce n'est pas toujours évident de ne se limiter qu'aux écrits. Notre envie de tout vouloir expliquer, de tout vouloir comprendre sans doute.
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ClaudeM



Inscrit le: 25 Aoû 2008
Messages: 240
Localisation: Val de Marne
Posté le: 30 Déc 2008 14:03
Sujet du message:
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Il suffit de demander, CC.
Coquereau:
"Quels sentiments se pressaient alors dans nos âmes !
je n'essaierai pas de décrire la solennité de ce mo-
ment,- quelque effet qu'on pût rendre, on n'y attein-
drait pas. Je sais seulement que je tremblais, que toutes
les physionomies étaient émues, l'attitude recueillie ,
qu'un seul bruit pouvait s'entendre , le battement du
coeur. C'est qu'on ne trouble pas la mort dans son
oeuvre, môme pour un acte pie , sans qu'elle ne pèse
sur l'ame du poids de toutes ses terreurs : puis, qu'al-
lions«nous trouver ? Qu'avait fait la mort pendant vingt
années?

Pendant vingt années, la mort avait respecté Na-
poléon!

Le satin était enlevé, et Napoléon reposait douce-
Vue 118 sur 232


DE SAINTE-HÉLÈNE, 109

ment, habillé de son uniforme de chasseur de la garde,
avec son ruban, sa grande plaque de la légion d'hon-
neur, sa culotte de casimir blanc, ses bottes éperon-
nées et comme il dormait, sur ses genoux il avait posé
son chapeau.


Je l'avoue, qui aurait pu oublier ce qui s'était
passé, ce que nous faisions; qui n'aurait vu ni bière ,
ni sépulcre, et eût aperçu dans un certain jour à tra-
vers une gaze, et sur un lit, le corps de Napoléon, au-
rait certes pu croire qu'il reposait paisiblement. Telle
fut notre première impression qui se traduisit par un
mouvement indéfinissable. Nos regards interrogeaient
tour à tour les nobles témoins de sa mort, et leurs yeux
noyés de larmes nous disaient assez qu'ils avaient re-
trouvé leur maître. Nous imposâmes silence à nos
émotions pour voir et bien voir.

Tout le corps paraissait couvert comme d'une mousse
légère; on eût dit que nous l'apercevions à travers un
nuage diaphane. C'était bien sa tête : un oreiller l'ex-
haussait un peu ; son large front, ses yeux dont les or-
bites se dessinaient sous les paupières, garnies encore
de quelques cils; ses joues étaient bouffies, son nez seul
Vue 119 sur 232


110 SOUVENIRS

avait souffert uniquement dans la partie inférieure, sa
bouche entr'ouverte laissait apercevoir trois dents d'une
grande blancheur; sur son menton se distinguait parfai-
tement l'empreinte de îa barbe; ses deux mains surtout
paraissaient appartenir à quelqu'un de respirant encore,
tant elles étaient vives de ton et de coloris; l'une d'elles,
la main gauche, était un peu plus élevée que la droite.
J'en sus depuis la raison ; le grand maréchal, au mo-
ment où le cercueil se fermait, l'avait baisée et n'avait
pu la replacer dans sa position première. Ses ongles
avaient poussé après la mort; ils étaient longs et blancs.
Une de ses bottes était décousue, et laissait passer qua-
tre doigts de ses pieds d'un blanc mat; son habit,
nous l'avons dit, était celui des chasseurs de la garde,
avec sa forme échancrée sur le devant, ses parements
rouges, car les couleurs se reconnaissaient. Ses grosses
épauleltes d'or étaient noircies, ainsi que la grande
plaque et quelques autres décorations qu'on distinguait
sur sa poitrine. Le grand cordon de la Légion d'Hon-
neur tranchait de sa couleur rouge son gilet blanc;
sur sa culotte de Casimir se trouvait son petit chapeauj
entre ses jambes, les deux vases contenant son coeur
et ses entrailles : un aigle en argent les surmontait..."
_________________
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
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CC



Inscrit le: 18 Avr 2006
Messages: 6317
Localisation: Anderlecht, Bruxelles
Posté le: 30 Déc 2008 14:18
Sujet du message:
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Waw, Claude! aime

Je vais me mettre de suite à placer tout ça sur nos pages.

Et puisqu'il suffit de demander, surtout n'hésitez pas: si vous constatez qu'il manque un ou des témoignages, ce n'est nullement par volonté délibérée, mais simplement parce que je n'en dispose pas. Hé non, ma bibliothèque n'est pas complète! Alors ils sont les bienvenus, je me ferai un plaisir de compléter les données.


amitié


Dernière édition par CC le 30 Déc 2008 15:18; édité 1 fois
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Albertuk



Inscrit le: 06 Déc 2007
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Localisation: Londres
Posté le: 30 Déc 2008 14:54
Sujet du message:
Répondre en citant

Chère CC

Les témoignages des Français présents à l'ouverture, et qui me sont connus, sont les suivants:

- Rohan-Chabot
- Gourgaud
- Saint-Denis
- Arthur Bertrand
- Emmanuel de Las Cases
- Noverraz (quoiqu'il y ait controverse sur la bonne version)
- Abbé Coquereau
- docteur Guillard (rapport dans le livre de Chabot)

Côté anglais, on compte sur des textes succincts de:

- Alexander
- Janisch, d'après ce que Seale, son beau-père, lui avait raconté
_________________
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Albert - UK
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