Substitution?

Que se passe-t-il ensuite?

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Message par CC » 30 Déc 2008 15:17

Voici ce que j'ai:

http://www.napoleonprisonnier.com/postm ... nages.html

Ali (21 - 40)

21:
Hudson Lowe
Marchand
Bertrand
Montholon
Antommarchi
Millington
Darling
Darroch
PV d'ensevelissement

40:
Gaspard Gourgaud
Guillard
Chabot
Coquereau
Las Cases
Acte d'exhumation

Le témoignage de Janisch:

http://www.napoleonprisonnier.com/chron ... ml#janisch

Je dois reprendre des morceaux et les placer dans le tableau et sur les pages des détails. J'ai un peu laissé tout ça de côté, il est temps que je le reprenne plus sérieusement.

Janisch dit entre autre:
ses bottes étaient couvertes de moisissure qui, lorsque le docteur Guillard la frotta légèrement, disparut, et le cuir en-dessous était parfaitement noir et en bon état.

La moisissure pouvait peut-être donner un aspect blanc qui pouvait donner l'impression que les bottes étaient abimées?

A reprendre également sur la bonne page.

C'est un exercice bien intéressant, qui vaut je pense la peine d'être mené jusqu'au bout afin d'y voir plus clair.


:fleur:
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Message par CC » 30 Déc 2008 15:20

Pour être claire, il me manque je pense

Noverraz
Alexander.

:fleur:
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Message par Albertuk » 30 Déc 2008 18:56

Bonsoir

Pour Noverraz, il y avait eu une discussion sur le forum Napoleon 1er. La controverse était entre deux "témoignages". Voir http://forum.napoleon1er.org/viewtopic.php?t=2165&highlight=noverraz

A mon avis, le vrai journal de Noverraz est celui que j'ai indiqué à http://forum.napoleon1er.org/viewtopic.php?t=1924&highlight=noverraz
Mais le texte ne comporte pas de détails sur les sujets qui nous intéressent ici...

Pour le témoignage de Alexander, voici le passage sur l'exhumation (l'original est en anglais):

Les traits avaient souffert mais étaient immédiatement reconnaissables, et les divers articles déposés dans le cercueil sont apparus aux mêmes endroits où ils avaient été déposés au moment de l’inhumation. Les mains étaient dans un état de conservation remarquable : l’uniforme, les décorations, le chapeau, quoique un peu abîmé ; le tout avait l’apparence d’une inhumation récente. Le corps a été exposé à l’air pendant deux minutes tout au plus, à peine suffisantes pour permettre au docteur de prendre des mesures afin d’empêcher une décomposition supplémentaire selon ses instructions.
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Message par bastet » 31 Déc 2008 9:10

Bonjour!

On parle, on écrit, effectivement , sur cette substitution, j'ai lu Anglais rendez-nous Napoléon, c'est intéressant, le livre se lit comme un polar mais tout y est faux dit-on... :fou:
Ce qui m'intrigue, personellement , c'est la thèse de l'empoisonnement... :roll:
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Message par CC » 31 Déc 2008 9:43

Pour ma part, je ne pense pas que tout soit faux dans le livre de Rétif. Raison pour laquelle, d'ailleurs, je pense intéressant de reprendre les différents points.

Il est bien évident qu'il n'y a aucune "preuve" et encore moins une "preuve irréfutable", car sinon le tombeau aurait déjà été ouvert il y a bien longtemps.
Le problème est de prendre des "anomalies" ou des divergences de témoignages, de les accoler les unes aux autres et d'en tirer des conclusions qu'on veut ensuite faire passer pour vraies et prouvées.

Pour ma part, je considère l'empoisonnement de la même façon que la substitution: des "preuves" accumulées auxquelles on fait dire ce que l'on voudrait qu'elles traduisent.

Cependant, comme certains points m'intriguent, je voudrais les mettre tous à plat dans l'espoir de voir plus clairement.
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Message par bastet » 31 Déc 2008 10:19

Chère CC !

Je partage absolument votre point de vue, mais pour l'empoisonnement il y a des faits troublants. J'ai lu avec intérêt les divers livres de Olivier Blanc, passionnants et pour certains dérangeants, je lui ai dit que la question de l'empoisonnememt ne pouvait pas ne pas l'intéresser en tant que chercheur reconnu. Montholon a pour beau-père par alliance Dubois de Sémonville impliqué dans toutes les intrigues contre-révolutionnaires..... :diable:
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Message par Frédéric Staps » 31 Déc 2008 10:48

Le problème du livre de Rétif est, semble-t-il (n'ayant pas eu moi-même l'occasion de lire ce livre, mais seulement celui de Bruno Roy-Henry qui y puise largement, je préfère rester prudent en en parlant), qu'il repose sur une certitude de départ que l'auteur cherche à démontrer par tous les moyens, y compris l'invention pure d'événements et de faits qu'il n'a trouvés dans aucune source. Il relève donc toutes les divergences et tous les éléments inexpliqués qui existent dans les témoignages relatifs à l'inhumation et à l'exhumation et les considére systématiquement comme des "anomalies" prouvant qu'il y a eu substitution. On ne peut donc pas dire que tout ce qu'il a écrit est faux, car des divergences existent bien (et aussi des éléments inexpliqués, comme l'état des bottes en 1840 dont j'ai parlé avec Albertuk dans ce sujet), mais c'est la démarche qui est faussée. La démarche historique correcte n'est en effet pas de rechercher tous les éléments qui pourraient permettre de démontrer la vérité d'une thèse posée a priori et de ne retenir que ceux-là en écartant ceux qui contredisent cette thèse, mais au contraire de tirer des conclusions en prenant en compte tous les éléments.
La question du nombre des cercueils montre bien à quelles erreurs la démarche de Rétif peut aboutir. Parce que cela confortait sa thèse, il n'avait voulu retenir que les divergences entre les témoignages concernant 1821 et ceux concernant 1840. Il affirmait donc qu'en 1821, il n'y avait que trois cercueils alors qu'en 1840, il y en avait quatre. Or plusieurs témoignages de 1821 font état de la présence de quatre cercueils lors de l'inhumation et non de trois. Ce constat aurait dû l'inciter à la prudence et le pousser à s'interroger sur la possibilité réelle de déterminer avec précision les conditions exactes de l'inhumation sur base de témoignages disparates dont aucun ne se présente comme un procès-verbal d'inhumation. Mais malheureusement, il a cru qu'il pouvait se dispenser de se conformer aux règles de la critique historique, dont il n'avait peut-être qu'une très vague connaissance.
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Message par Albertuk » 31 Déc 2008 11:03

Bonjour

Je n'ai pas lu le livre de Rétif non plus, quoiqu'il repose sur mes étagères quelque part. Mais, d'après ce que j'en avais compris, son point de départ a été sa certitude que le vrai masque mortuaire de Napoléon était celui dit le "deathmask", trouvé dans une institution de Londres. A partir de cette divergence très nette entre ce masque-là et celui officiel d'Antommarchi, Rétif a élaboré la théorie de la substitution. Bon tout ceci n'est qu'un raccourci de ma part, bien certainement. Alors l'argument de Pierre D tient la route, à savoir que Rétif n'a pas exploité tous les éléments existants (peut être n'avait-il pas eu connaissance de certains témoignages, surtout anglais comme ceux de Millington, Darroch, Darling, etc) mais n'a extrait que ceux qui pouvaient étayer sa théorie parmi les seuls témoignages français, pas tous concourrants par ailleurs.

Je fais donc simplement remarquer que, au départ, il s'agissait d'une querelle entre collectionneurs de masques mortuaires de Napoléon. Hormis le livre de Rétif, il y avait eu celui de Veauce, et celui de Pradee, etc. Bref, chaque collectionneur a voulu prouver sa relique à coup d'essais pseudo-historiques qui laissent à désirer. Par exemple, on peut montrer que Pradee avait eu accès au témoignage de Duncan Darroch mais, en le traduisant en français pour une revue connue, a occulté un point critique qui fragilisait la théorie sur sa relique (le masque dit Arnott)... On peut donc légitimement mettre en question les écrits de ces collectionneurs qui donnent une vision sûrement sélective, voire biaisée dans le cas de Pradee, des faits historiques.
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Message par CC » 02 Jan 2009 15:57

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Message par Albertuk » 02 Jan 2009 16:54

Oui, je suis d'accord qu'on ne pas conclure en l'absence des éperons en 1840 car ce détail n'a pas été formellement noté par les gens en présence. C'est sans doute à cause du fait que les éperons ne pouvaient pas être vraiment apparents car ils étaient tournés vers le bas du cercueil, et que leur monture en métal devait être ternie, et rendue sombre sur les bottes noires, comme le reste des éléments métalliques sauf les plaques en or. Rappelons pour ettayer ceci le rapport de Guillard qui écrivait:

Les épaulettes, la plaque et les deux décorations attachées sur la poitrine n’avaient plus leur brillant ; elles étaient noircies. La couronne d’or de la croix d’officier de la légion d’honneur seule avait conservé son éclat.
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Message par bbea53 » 02 Jan 2009 17:59

- il a fallu découdre l'extrémité de celles-ci afin de tirer le pied à l'intérieur de la botte... par une main tierce
- on a recousu les bottes comme on a pu pour cacher ce stratagème


Je suppose albertuck qu'il s'agit d'une supposition car je n'ai jamais rien lu de pareil et à ma connaissance les "croques-mort" n'opèrent pas de la sorte ,et surtout pourquoi faire compliquer quand on peut faire simple : si les bottes en questions ,deviennent inutilisables car le corps de Napoleon 'était gonflé ou que le cuir des bottes inutilisées depuis longtemps avait retréci il était beaucoup plus commode d'ouvrir la tige ,jusqu'au talon rendant cette opération invisible car placée à l'arriere de la chaussure.Le corps du défunt allongé,personne ne pouvait voir cet "incident".
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Message par Albertuk » 02 Jan 2009 20:03

Bonsoir

Je suppose albertuck qu'il s'agit d'une supposition car je n'ai jamais rien lu de pareil et à ma connaissance les "croques-mort" n'opèrent pas de la sorte


Oui bien entendu il s'agit d'une supposition, qui me semblait assez logique pour expliquer la rupture des bottes. Notons seulement que Marchand, Ali et Noverraz n'étaient pas des croque-morts et peut-être n'avaient-ils pas pensé à une autre méthode pour faire entrer le pied dans les bottes. Moi-même, en suivant une approche simpliste comme ils auraient pu le faire, aurait procédé de la sorte, et recousant l'extrêmité des bottes par la suite cachant ainsi la manip, plutôt que de rompre la tige des bottes, opération devenant difficile à corriger ensuite par une simple couture j'imagine.
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Message par Frédéric Staps » 03 Jan 2009 15:45

Jusqu'à présent, il me semble que BRH excluait Coquereau de la liste des "menteurs" qui, parfaitement au courant de la substitution, auraient vendu leurs âmes aux perfides Anglais pour cacher cet horrible crime. Le bon abbé bénéficiait de l'indulgence du sagace enquêteur du fait que n'ayant pas côtoyé Napoléon de son vivant, il avait une bonne excuse de n'avoir pas vu l'affreuse supercherie. Mais comme la mention des bottes éperonnées lui reste en travers de la gorge, voilà qu'il ne croit plus à l'innocence du pauvre prêtre qui se serait laissé conduire à écrire lui aussi des mensonges à la demande d'une "personne haut placée".
De qui peut-il s'agir ? Inutile de le demander à BRH. Le simple fait que la personne en question soit "haut placée" est la preuve même de ses intentions sournoises. Et si quelqu'un avait le front de mettre en doute l'existence de cette personne du simple fait qu'aucun témoin n'en a parlé, il suffira de lui opposer l'adage latin bien connu (qui aura d'autant plus de force qu'on le citera sans faute) : "Testis nullus, testis unus".
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Message par CC » 03 Jan 2009 16:00

Hihi, Pierre, tu aurais dû te faire reporter satirique! :lol:

Les bottes posent donc problème.
Ce serait la personne haut placée qui aurait commandé cette phrase. :|
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Message par Frédéric Staps » 03 Jan 2009 16:22

CC a écrit :Hihi, Pierre, tu aurais dû te faire reporter satirique! :lol:

Je n'ai pas de mérite. Sans les bouillonnements réguliers du grand BRH, ma source d'inspiration serait tarie depuis longtemps.
CC a écrit :Ce serait la personne haut placée qui aurait commandé cette phrase.

Comment ? Tu oses en douter, ZZ ? La publication de ta correspondance privée par la même personne qui s'indignait que l'on communique la sienne nous prouve pourtant que tu as cru en un temps pas si lointain et que tu as perdu la foi suite aux agissements sournois d'un individu qui agissait en sous-main sur ordre d'une personne certainement également haut placée.

IL N'Y A POURTANT AUCUN TEMOIN. COMMENT PEUX-TU DOUTER FACE A UNE PREUVE AUSSI ECLATANTE ? N'AS-TU PAS HONTE ?
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