conservation du corps

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conservation du corps

Message par d'hautpoul » 03 Jan 2009 19:56

Bonsoir
En relisant les divers rapports de Coquereau, Guillard etc .... et en lisant les reflexions et conclusions de CC sur la page du site, je remarque quelques détails, qui nous ont échappé sauf erreur de ma part :

CC conclue :
Mon opinion:

Pourquoi le corps qui commençait sérieusement à se décomposer en 1821 apparaît-il si bien conservé en 1840?
Je n'ai aucune explication rationnelle sur ce point.
Je ne suis pas spécialiste, encore moins médecin, même pas psychologue.
Je n'ai pas l'ombre d'une certitude.
Pour ma part, cela reste un point d'interrogation.


avis du médecin Guillard

"Tels sont les seuls, détails que m'ait permis d'enregistrer; sur les restes mortels de l'Empereur Napoleon, un examen qui n'a duré que deux minutes.Ils sont incomplets, sans doute, mais ils suffisent pour constater un état de conservation plus parfait que je n'étais fondé à l'attendre d'aprés les circonstances connues de l'autopsie et de l'inhumation.Ce n'est point ici le lieu d'examiner les causes nombreuses qui ont pu arrêter à ce point la décomposition des tissus; mais nul doute que l'extrême solidité de la maçonnerie du tombeau et les soins apportés à la confection et à la soudure des cercueils métalliques n'aient contribué puissamment à produire ce résultat......."

Dans un post précédent il avait été évoqué l'usage de sciure imbibée d'un acide lors d'inhumation, usage courant à l'époque :



--------------------------------------------------------------------------------

bbea53 a écrit:
En lisant "le retour des Cendres ,excellent ouvrage de Gilbert martineau ancien Consul à Sainte-hélène (décédé ). Je remarque la phrase page 189 dans la rubrique Notes:113
---Outre les trois cercueilsde1821,il y avait une enveloppe de plomb ,séparée de la bière originale par de la sciure et des coins de bois .......
donc peut-être une hypothése quant à la conservation du corps suite à l'emploi de cette sciure mélangée à de l'acide ,méthode de conservation de l'époque et relatée dans ce lien
http://www.napoleon1er.org/forum/viewtopic.php?t=11772



Oui, j'ai lu ce sujet.

A part ce que vous mentionnez là, je n'ai jamais lu ça.

Martineau ne cite pas ses sources? Il ne dit pas d'où il tient cette information? CC
_________________



Dans le rapport de Guillard il est écrit concernant la fermeture des cercueils en 1840 :

"Les restes de l'Empereur Napoleon sont aujourd'hui dans six cercueils;
-1° Un cercueil en fer-blanc,
-2° un cercueil en bois d'acajou ;
-3° un cercueil en plomb;
-4° un second cercueil en plomb, séparé du précédent par de la sciure et des coins de bois ;-5° un cercueil en bois d'ébène;
-6° un cercueil en bois de chêne,qui protège le cercueil en ébène

Fait à l'île de Sainte_hélène,le 15 du mois d'octobre 1840
Rémy Guillard,docteur médecin.
Le commissaire du Roi
Ph. de Rohan-Chabot


Pour reprendre la phrase de Guillard

"les soins apportés à la confection et à la soudure des cercueils métalliques "
elle me rapelle l'idée formulée par napnap , évoquant l'idée que la chaleur de la soudure aurait pu provoquer un gaz, rendant l'air du cercueil stérile et stoppant net la putréfaction :salut:
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Message par CC » 03 Jan 2009 20:57

Oui, très certainement, le soin apporté à la fermeture des différents cercueils, surtout les métalliques, a dû aider à la conservation du corps.
Voire même, comme l'a suggéré NapNap, stoppé le processus de putréfaction.

Comme quoi, il y a toujours plus dans plusieurs têtes que dans une! :copains:

On a déjà avancé diverses idées et on peut en mettre sur la page web, afin de donner diverses pistes à nos lecteurs.

Ce n'est pas parce que je dis ne pas savoir qu'il n'existe pas d'explication.

Il y en a d'ailleurs certainement une, c'est évident. ;)

Je vais dès demain commencer par ajouter la conclusion de Guillard qui a tout à fait sa place à cet endroit.

:fleur:
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Message par CC » 04 Jan 2009 14:07

J'ai complété la page avec l'avis de Guillard.

J'ai ensuite suivi le lien vers le forum d'Albert... mais j'y parle toute seule, moi avec moi, me regardant sans doute dans le miroir... Du positif: je semble d'accord avec moi-même. Déjà ça de pris. :roll:
Mais toujours aucune certitude quant à l'utilisation de la sciure en 21 d'après ce que j'ai compris.

Je laisse à NapNap - et à d'autres personnes - le soin de compléter ou non la page avec leurs avis.


:fleur:
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Message par ClaudeM » 04 Jan 2009 18:01

Je note avec étonnement:

"Montholon:
Vers midi, M.Antomarchi nous déclara que la putréfaction faisait rapidement
des progrès, et qu'il y avait urgence de procéder à l'autopsie et à l'embaumement."

A ma connaissance les anglais s'étaient formellement opposés à toute
momification. Donc, si Montholon en parle (probablement des années après),
c'est qu'il y a peut-être eu un semblant de momification? Ne serait-ce qu'un
lavage interne du corps à l'arsenic, ou autre produit... Ce qui, avec les
fumées dégagées par les soudures (dont parle NapNap?), peut contribuer
à expliquer l'état de conservation de 1840.
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
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Message par CC » 04 Jan 2009 18:46

Le texte plus complet est:

Charles-Tristan de Montholon
Histoire de la captivité de Sainte-Hélène, p. 222.

La mort n'était malheureusement que trop certaine, nous ne pouvions conserver aucune lueur d'espérance, et cependant ce fut un surcroît de douleur pour nous lorsque, vers midi, M.Antomarchi nous déclara que la putréfaction faisait rapidement des progrès, et qu'il y avait urgence de procéder à l'autopsie et à l'embaumement.
Sir Hudson Lowe nous avait signifié que conformément aux ordres de son gouvernement, il s'opposait à l'embaumement du corps (...) Il nous fit déclarer qu'il s'y opposait.


Et il en manque encore un bout, puisque (...)
Pour donner l'explication complète, je dois reprendre le livre, mais l'embaumement fut interdit par les Anglais.

On peut aussi lire:

Mémoires de Marchand - Tallandier Éditions 2003

« L’intérieur du corps fut essuyé et lavé avec une liqueur aromatisée. Sir Hudson Lowe ayant déclaré que son gouvernement s’opposait à tout embaumement, une suture faite à l’aiguille par le Dr Antommarchi replaça le tout dans son premier état.


( http://www.napoleonprisonnier.com/chron ... i1821.html )

Donc oui, le corps fut lavé et essuyé, intérieur et extérieur mais pas embaumé.
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Message par ClaudeM » 04 Jan 2009 19:13

Merci de ces rappels. J'imagine simplement que la "liqueur aromatisée"
devait être "corsée" (c'est le cas de le dire)...
:salut:
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
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Message par bbea53 » 04 Jan 2009 19:41

Merci de ces rappels. J'imagine simplement que la "liqueur aromatisée"
devait être "corsée" (c'est le cas de le dire)...



Il s'agissait d'eau de cologne ,mais je ne sais plus où je l'ai lu

J'ai ensuite suivi le lien vers le forum d'Albert... mais j'y parle toute seule, moi avec moi, me regardant sans doute dans le miroir... Du positif: je semble d'accord avec moi-même. Déjà ça de pris.


Pas étonnant ,votre interlocutrice ayant été bannie et beaucoup de messages ayant été effacés chez Albert :D
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Message par ClaudeM » 04 Jan 2009 20:21

bbea53 :
Il s'agissait d'eau de cologne ,mais je ne sais plus où je l'ai lu


Bien sûr, on n'avait pas le droit de dire autre chose... mais on ne
m'empêchera pas de penser que l'eau de Cologne a pu être dopée à
l'antiseptique...
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
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Message par d'hautpoul » 04 Jan 2009 22:12

Bonsoir
mais on ne
m'empêchera pas de penser que l'eau de Cologne a pu être dopée à
l'antiseptique...ClaudeM



Sûrement avec de la créosote (du grec Kréas, chair,et sôdzein, conserver)
On conserve également les bois par trempage ou injection de créosote .
En 1840:
"Le docteur Guillard déclarait à M de Chabot, que, vu l'étonnante conservation du corps, son opinion était qu'il fallait tout refermer immédiatement, ce qui fut autorisé.Le docteur, apres l'avoir légérement enduit de créosote,replaça le morceau de soie ouaté dans la même position où il avait été trouvé, et le cercueil fut clos ."

:salut:
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Message par ClaudeM » 05 Jan 2009 0:14

Voila. Merci...
Et chez les vivants, l'eau de Cologne à la créosote pourrait remplacer le "botox", qui sait...
:diabolo:
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
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Message par bastet » 05 Jan 2009 9:39

Bonjour!

Il ne me semble pas que l'ouvrage de Georges Poisson est été déjà cité..;

"Prodigieusement intact, Napoléon semblait dormir.
Tel qu'en lui-même l'Eternité l'avait saisi, il revenait à la lumière du monde comme s'il avait été mis la veille au tombeau, offrant la vision d'un homme indestructible, modèle parfait du héros. Le visage, comme rajeuni par la mort et semblant plongé dans le sommeil ( Montholon ou Bertrand, on ne sait avait fermé les yeux), avait conservé son expression sereine. Les lèvres écartées, découvraient trois dents très blanches. Seule la partie inférieure du nez était un peu altérée. La barbe poussée d'un millimètre après l'inhumatio, donnait au menton une teinte bleuâtre . En enlevant le tissu, Guillard avait arraché un minuscule morceau d'épiderme de la figure de Napoléon: il se trouve dans une vitrine du musée de l'Armée, seule partie du corps visible aujourd'hui" (L'aventure du retour des Cendres" Tallandier 2004 pp. 161-62)
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Message par Albertuk » 08 Jan 2009 21:48

Bonsoir

La créosote n'existait pas encore en 1821 mais ces effets, quoiqu'encore inconnus, existaient comme phénomène naturel à Longwood, donc cette substance aurait pu contribuer à 1/ contaminer Napoléon à la longue, et 2/ rendre son corps à un degré supérieur de conservation des chairs.

A ce sujet, voir la discussion sur la créosote dans l'autre forum. Elle date de 2003... comme quoi on se posait déjà cette question à cette époque.
http://forum.napoleon1er.org/viewtopic.php?t=681&highlight=cr%E9osote

Quant à la liqueur aromatisée (notez que Marchand n'avait pas dit liqueur aromatique), elle pouvait sans aucun doute être une liqueur pharmaceutique connue de Antommarchi qui avait été aromatisée avec de l'eau de cologne. Le tout ayant pu provoquer un effet de conservation. Comment? Cette liqueur aurait permis sans le savoir de réaliser une des étapes vers l'embaumement... Voir mon post sur ce même lien de la créosote où j'expliquais mon point de vue à ce sujet.
Amicalement
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Message par d'hautpoul » 08 Jan 2009 23:08

Bonsoir
Quant à la liqueur aromatisée (notez que Marchand n'avait pas dit liqueur aromatique),


Oui, Marchand dit :"L'intérieur du corps fut essuyé et lavé avec une liqueur aromatisée" p 573 mémoires de Marchand

:salut:
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Message par Diana » 09 Jan 2009 20:33

:salut: Il me semblais que la créosote n'avait été découverte qu'en 1832, ce qui ferait supposer que ce produit n'a pas été employé après l'autopsie pour conserver le corps de Napoléon.

Marchand était-il présent lors de l'autopsie?
Le premier signe de l'ignorance, c'est présumer que l'on sait.
(Baltasar Gracián 1601-1646)
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Message par Albertuk » 09 Jan 2009 21:42

Oui Diana la créosote a bien été découverte plus tard que 1821 mais il n'empêche que son phénomène est naturel et qu'il existe donc de tous temps. De même la gravité a été découverte par Newton, mais elle existait bien entendu avant lui !
Marchand a bien lui aussi assisté à l'autopsie, de même que Ali et Pierron. Noverraz lui n'a sans doute pas assisté du fait qu'il était encore bien malade.
Amicalement
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