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Conseils sur une liste de livres sur le Premier Empire
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Rigoumont



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Localisation: Belgique (au pied de la butte...enfin, pas loin!)
Posté le: 07 Mar 2009 20:50
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bastet a écrit:
Triste? Pourquoi? Nostalgie? Personnellement je ne pense pas, j'y vois plutôt la force du mythe.

Ce qui est triste c'est que des personnes qui se disent intéressées (passionnées...?) par l'histoire prennent encore comme "modèle" quelqu'un comme Houssaye qui à modifié des témoignages pour reforger les évènements selon sa volonté.

Houssaye est peut-être un bon propagandiste du tournant des deux siècles passés (et c'est ce qui avait la cote à l'époque vu les tensions internationales) mais certainement pas un historien honnête sur la campagne de 1815.

Je ne vois pas bien où l'on peut trouver un mythe dans le mensonge non plus... ou alors... la nostalgie du nationalisme...

C'est triste alors que l'on connait la suite... au XXe siècle...

Cordialement.
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CC



Inscrit le: 18 Avr 2006
Messages: 6266
Localisation: Anderlecht, Bruxelles
Posté le: 07 Mar 2009 23:05
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"Toujours seul au milieu des hommes, je rentre pour rêver avec moi-même et me livrer à toute la vivacité de ma mélancolie". (Napoléon, 1820)

Succombait-il déjà au mythe?
Pardon au souvenir, je sais!

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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 1751

Posté le: 08 Mar 2009 7:43
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CC a écrit:
Succombait-il déjà au mythe?

Non, lui, il le fabriquait. Wink
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 1751

Posté le: 11 Mar 2009 23:01
Sujet du message:
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Rigoumont a écrit:
Je ne vois pas bien où l'on peut trouver un mythe dans le mensonge non plus... ou alors... la nostalgie du nationalisme...

C'est triste alors que l'on connait la suite... au XXe siècle...

Dans une certaine mesure, le patriotisme est une autre appellation du nationalisme. Mais la perception du patriotisme est en général plus positive. Et si on considère souvent que le nationalisme est à l'origine des deux guerres mondiales qui ont ensanglanté le XXe siècle, le patriotisme est plutôt associé à l'esprit de résistance. Il est toutefois impossible de tracer clairement la frontière qui sépare ces deux notions.
Le problème n'est donc pas tellement d'éprouver de la nostalgie pour une époque qui aurait soi-disant été plus patriotique que la nôtre, mais plutôt de se dire : "On sait que ce n'est pas vrai, mais on préfère faire comme si ce l'était et on ne veut pas entendre ceux qui disent le contraire". Confused
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bastet



Inscrit le: 06 Aoû 2008
Messages: 483
Localisation: Sud Ouest
Posté le: 11 Mar 2009 23:47
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Moi je suis sioniste. Dans quelle catégorie me faites-vous figurer, puisque vous aimer classifier? Sachant déjà que je figure en bonne place sous l'étiquette de la bêtise.
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 1751

Posté le: 12 Mar 2009 8:17
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En vue d'apporter quelques nuances aux propos de Rigoumont avec lesquels j'étais en partie d'accord sans l'être entièrement, je viens d'expliquer que les mots nationalisme et patriotisme recouvraient des réalités proches, mais toutefois perçues différemment et qu'il était à peu près impossible d'établir une nette frontière entre les deux, sauf peut-être en se disant que les habitants d'un même pays qui se perçoivent comme patriotes sont probablement perçus comme des nationalistes dans les pays voisins.
Vous en tirez l'étrange conclusion que j'aime bien classifier.
Quant à la bêtise, je m'étais contenté d'écrire que la psychologie ne semblait pas s'y intéresser, mais au lieu d'expliquer les raisons de ce phénomène ou de dire que ce n'est pas exact, vous avez préféré y voir une attaque personnelle.
Il est extrêmement difficile d'échanger avec quelqu'un qui comprend de manière assez systématique les choses d'une manière totalement différente de celle de laquelle on les a exprimées. Sad
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Auteur Message
bastet



Inscrit le: 06 Aoû 2008
Messages: 483
Localisation: Sud Ouest
Posté le: 12 Mar 2009 9:17
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Mince alors! mais c'est gravissime pour moi! fou Je suis l'illustration de ce qu'un vieil adepte chinois a dit : " Mais si l'homme de travers utilise le moyen juste, le moyen juste opère de travers". Rolling Eyes
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Rigoumont



Inscrit le: 18 Fév 2008
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Posté le: 12 Mar 2009 17:42
Sujet du message:
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Pierre Desmarest a écrit:

Dans une certaine mesure, le patriotisme est une autre appellation du nationalisme. Mais la perception du patriotisme est en général plus positive.

Oui car...
Pierre Desmarest a écrit:
les habitants d'un même pays qui se perçoivent comme patriotes sont probablement perçus comme des nationalistes dans les pays voisins.

Donc il faut choisir soit de ne considérer le patriotisme que comme un point de vue "défensif" voire isolationniste d'une certaine façon, soit l'assimiler au nationalisme quant aux personnes qu'ils désignent sachant que l'on utilise l'un ou l'autre selon le point de vue de l'observateur...

Pierre Desmarest a écrit:
Le problème n'est donc pas tellement d'éprouver de la nostalgie pour une époque qui aurait soi-disant été plus patriotique que la nôtre, mais plutôt de se dire : "On sait que ce n'est pas vrai, mais on préfère faire comme si ce l'était et on ne veut pas entendre ceux qui disent le contraire". Confused

Et puis une époque plus patriotique est forcément plus violente puisqu'on ne mentionne celui-ci que les des confrontations internationales voire des conflits.
Quand à la légende, elle ne me dérange pas pour autant que ceux qui la cultivent cesse une fois pour toute de prétendre commémorer, transmettre, étudier, défendre, faire de... l'histoire! non

Bien cordialement.
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 13 Mar 2009 22:02
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Le nationalisme n'a pas nécessairement que des aspects négatifs. En Chine par exemple, dans la première moitié du XXe siècle, le nationalisme a été un facteur de modernisation. Il est vrai que les lecteurs de la Condition humaine de Malraux (dont je suis) auront du mal à se dire que les partisans de Tchang Kaï-Chek étaient des gentils réformateurs et que le fait de brûler les communistes dans des locomotives était une saine mesure pour éviter les millions de morts que le Grand Bond en avant et la Révolution culturelle allaient provoquer quelques décennies plus tard. Mais l'anarchie provoquée par les seigneurs de la guerre a eu des conséquences assez désastreuses pour l'ensemble de la population.

En fait, y a-t-il vraiment un pays qui a pu se construire en faisant l'économie d'une phase nationaliste ? N'est-ce pas le privilège des nations démocratiques solidement établies que de pouvoir rejeter les excès du nationalisme qui a contribué à leur construction ?
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Rigoumont



Inscrit le: 18 Fév 2008
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Posté le: 14 Mar 2009 12:39
Sujet du message:
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Pierre Desmarest a écrit:
Le nationalisme n'a pas nécessairement que des aspects négatifs.

Oui, je suis d'accord. On pourrait penser a un certain "L'union fait la force"... Wink mais il ne faudrait en conserver que le caractère solidaire et "défensif"...
Et encore, la solidarité ne devrait pas s'arrêter aux "nations"...

Pierre Desmarest a écrit:
En fait, y a-t-il vraiment un pays qui a pu se construire en faisant l'économie d'une phase nationaliste ?

Je ne sais pas... ce n'est pas sûr effectivement.

Pierre Desmarest a écrit:
N'est-ce pas le privilège des nations démocratiques solidement établies que de pouvoir rejeter les excès du nationalisme qui a contribué à leur construction ?

Je pense aussi d'où mes réactions:
- lorsque l'on me dit s'intéresser à l'époque napoléonienne, je Very Happy
- et lorsqu'on ajoute que "c'était bien mieux qu'aujourd'hui", je Crying or Very sad

Enfin, c'est une image, je me suis "endurci" depuis le temps... Wink
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bastet



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Localisation: Sud Ouest
Posté le: 14 Mar 2009 13:44
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Je trouve vos réflexions intéressantes à lire,mais pourquoi Very Happy quand on parle de son intérêt pour l'époque napoléonienne? En fait je ne vois pas très bien comment on peut juger d'une époque passée et dire que c'était mieux au cours de celle-ci, aussi pourquoi en être Sad ?
Par contre cette photo de la journée de la femme en Afghanistan,que j'ai vue, me parle de l'air du temps au présent, et là Crying or Very sad
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Rigoumont



Inscrit le: 18 Fév 2008
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Posté le: 15 Mar 2009 8:37
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bastet a écrit:
... pourquoi Very Happy quand on parle de son intérêt pour l'époque napoléonienne?

Parce que je m'y intéresse aussi, donc il y a des échanges en vue... Very Happy et puis cette époque, bien comprise, est très importante dans l'histoire de l'Europe des XIXe et XXe siècles.
bastet a écrit:
En fait je ne vois pas très bien comment on peut juger d'une époque passée et dire que c'était mieux au cours de celle-ci, aussi pourquoi en être Sad ?

Surtout si, pour le faire, on ne se base que sur une "légende"... alors ce n'est plus de l'histoire/la culture, c'est de la... désinformation Crying or Very sad voire pire...

Bien cordialement.
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Messages: 1751

Posté le: 15 Mar 2009 12:50
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Certaines personnes peuvent considérer que c'était mieux à l'époque de Napoléon, non pas en se basant sur la légende, mais en se basant sur des critères que vous ne partagez sans doute pas (et moi non plus Wink ), comme par exemple l'étendue du territoire de la France, la concentration des pouvoirs entre les mains d'un seul chef, la sévérité des peines appliquées aux criminels, l'économie protectionniste...
Dans ce cas, on ne peut donc pas parler véritablement de désinformation, pour autant cependant que ceux qui expriment ce type d'opinions expliquent effectivement quels sont les critères qu'ils utilisent pour fonder leurs jugements (ce qui est, en fait, rarement le cas). Sad
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bastet



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Messages: 483
Localisation: Sud Ouest
Posté le: 15 Mar 2009 13:19
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Bonjour!

Certaines personnes? Faites-vous allusion à un quelconque parti politique?Et pourquoi justement se référer à l'époque de Napoléon? Parce qu'il a régi le pays en dictateur? il y aurait un regret du régime sous cet angle?

L'économie protectionniste?! Ca relève du frivole ce que je vais dire mais c'est un exemple, j'avais l'habitude d'acheter aux enchères sur Ebay parfums et gammes. Je ne peux plus, c'est interdit en France non effrayé ces enchères pour produits de beauté, et même si je me mets sur Ebay P.B., je n'ai pas le droit. Résultat j'achète moins ....C''est bien une forme de protectionniste, non?
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Frédéric Staps
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Messages: 1751

Posté le: 17 Mar 2009 22:47
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bastet a écrit:
Certaines personnes? Faites-vous allusion à un quelconque parti politique?

Non.
bastet a écrit:
Et pourquoi justement se référer à l'époque de Napoléon?

C'est plutôt à vous de l'expliquer, puisque c'est vous qui vous y référez.
bastet a écrit:
Parce qu'il a régi le pays en dictateur? il y aurait un regret du régime sous cet angle?

Je pense qu'effectivement certaines personnes considèrent qu'un régime fort dirigé par un homme éclairé vaut mieux qu'un régime où les querelles de partis peuvent réduire ses dirigeants à l'impuissance. Etant donné le grand nombre de réformes qui ont été mises en place à l'époque de Napoléon, on pourrait avoir l'illusion qu'il s'agit d'une époque miraculeuse produite par l'accession au pouvoir d'un génie unique en son genre.
bastet a écrit:
L'économie protectionniste?! [...] C''est bien une forme de protectionniste, non?

La France n'a jamais vraiment renoncé au protectionnisme de Colbert.
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