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Bilan de la Guerre d’Espagne
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Admirateur-du-XXIe



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Posté le: 30 Sep 2011 18:50
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"méchant bonhomme" dirait l'Empereur !
j'appelle au vote des autres, mu ha ha ha ha ha ha !
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Que vive la mémoire et la gloire de l'Empereur !!!
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Frédéric Staps
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Posté le: 30 Sep 2011 21:56
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Admirateur-du-XXIe a écrit:
"méchant bonhomme" dirait l'Empereur !

C'est vrai que comme la plupart des gens, il avait tendance à voir ses propres défauts chez les autres.

A part ça, je n'ai pas très bien compris pourquoi les guerres carlistes sont des séquelles de la guerre contre les Français...
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Admirateur-du-XXIe



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Posté le: 01 Oct 2011 11:02
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pas des séquelles cher ami, mais que ces guerres n'eussent point eu lieu si ils étaient restés sous la domination de l'empire français. Et vous prie chez ami de vous rappeller les paroles de l'archevêque Malines qui dit qu'il est trop tard pour lancer un trait flétrisseur à l'Empereur !
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 01 Oct 2011 12:29
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Admirateur-du-XXIe a écrit:
pas des séquelles cher ami, mais que ces guerres n'eussent point eu lieu si ils étaient restés sous la domination de l'empire français.

Ben oui, comme les Afghans... S'ils avaient sagement accepté la domination soviétique...
Cher Admirateur de je ne sais pas trop quoi (c'est le XXIe siècle ou c'est autre chose ?), j'admire votre façon de voir les choses à l'envers et votre capacité à transformer les peuples victimes d'une invasion en coupables de ne pas accepter une domination étrangère...
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Et vous prie chez ami de vous rappeller les paroles de l'archevêque Malines qui dit qu'il est trop tard pour lancer un trait flétrisseur à l'Empereur !

Si c'est à André-Mutien Léonard que vous faites allusion, ses avis dans le domaine religieux étant déjà souvent assez contestables, on a tout intérêt à s'en garder dans le domaine historique.
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Admirateur-du-XXIe



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Messages: 81

Posté le: 01 Oct 2011 14:12
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Pierre Desmarest a écrit:
Admirateur-du-XXIe a écrit:
pas des séquelles cher ami, mais que ces guerres n'eussent point eu lieu si ils étaient restés sous la domination de l'empire français.

Ben oui, comme les Afghans... S'ils avaient sagement accepté la domination soviétique...
Cher Admirateur de je ne sais pas trop quoi (c'est le XXIe siècle ou c'est autre chose ?), j'admire votre façon de voir les choses à l'envers et votre capacité à transformer les peuples victimes d'une invasion en coupables de ne pas accepter une domination étrangère...
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Et vous prie chez ami de vous rappeller les paroles de l'archevêque Malines qui dit qu'il est trop tard pour lancer un trait flétrisseur à l'Empereur !

Si c'est à André-Mutien Léonard que vous faites allusion, ses avis dans le domaine religieux étant déjà souvent assez contestables, on a tout intérêt à s'en garder dans le domaine historique.


Non, je fais allusion à l'homme même dont j'ai donné le nom cité par Las Cases dans le Mémorial de Sainte-Hélène. Et puis je ne vais pas vous redire qu'on ne peut comparer notre siècle ou même le précédent avec celui de l'Empereur !

Et puis le russe est quand même plus dur à apprendre que le français humour
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Frédéric Staps
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Posté le: 01 Oct 2011 15:02
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Admirateur-du-XXIe a écrit:
Non, je fais allusion à l'homme même dont j'ai donné le nom cité par Las Cases dans le Mémorial de Sainte-Hélène.

J'ai regardé tous vos messages sur ce forum et je n'ai vu nulle part que vous auriez cité le nom d'un archevêque de Malines. De toute façon, je ne trouve pas cette citation d'un grand intérêt. Personne n'a jamais dit qu'il était trop tard pour admirer Napoléon. Pourquoi dès lors serait-il trop tard pour exprimer l'opinion inverse ?
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Et puis je ne vais pas vous redire qu'on ne peut comparer notre siècle ou même le précédent avec celui de l'Empereur !

Ne me le redites surtout pas ! Comment espérez-vous comprendre quoi que ce soit à l'histoire si vous vous interdisez de comparer les époques, c'est-à-dire relever les similitudes et les différences ?
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Et puis le russe est quand même plus dur à apprendre que le français humour

C'est peut-être vrai pour les Espagnols, mais je ne suis pas sûr qu'il en aille de même pour les Afghans... D'ailleurs, il y a beaucoup de gens qui croient bien connaître le français, mais qui ne le connaissent pas aussi bien qu'ils le croient...
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Admirateur-du-XXIe



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Posté le: 01 Oct 2011 15:04
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Admirateur-du-XXIe a écrit:
Et puis le russe est quand même plus dur à apprendre que le français humour

C'est peut-être vrai pour les Espagnols, mais je ne suis pas sûr qu'il en aille de même pour les Afghans... D'ailleurs, il y a beaucoup de gens qui croient bien connaître le français, mais qui ne le connaissent pas aussi bien qu'ils le croient...[/quote]

ça c'est bien vrai mais nous ne nous sommes que trop écartés du sujet.
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Dernière édition par Admirateur-du-XXIe le 30 Oct 2011 19:22; édité 1 fois
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Rigoumont



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Posté le: 21 Oct 2011 19:45
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Admirateur-du-XXIe a écrit:
En plus mieux vaut être annexé par l'Empereur plutôt que de subir ses frères, qui lui obéissent car il est l'empereur des rois !

Mieux vaut être annexé par l'empereur?

Il est assez évident que l'Europe de l'époque ne partageait pas votre avis vu la coalition générale contre Napoléon à partir de 1813.

De plus on n'a pas vu beaucoup de peuples se soulever contre leurs rois lors du retour de l'île d'Elbe en 1815.
Le seul accro dans l'alliance est la rébellion d'une partie des troupes saxonnes à Liège et cela n'a eu aucun impact sur la stratégie alliée. Napoléon, par contre, a dû détacher une partie de son armée à l'ouest du pays...

Pour en revenir à l'Espagne (pardon Diana pour ces digressions), il serait surprenant que de simples "exceptions" soient la cause du ralliement du pays derrière les alliés et notamment Wellington qui n'était pas spécialement apprécié mais clairement préféré à l'armée de Napoléon.

Cdlt,
R.
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Dernière édition par Rigoumont le 23 Oct 2011 7:42; édité 1 fois
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Diana
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Localisation: Andalousie
Posté le: 23 Oct 2011 6:56
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salut! Mais vous ètes tout pardonné Rigoumont, toutes digressions peuvent être non seulement intéressantes mais surtout instructives à tous points de vue.
À très bientôt.
Very Happy
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Le premier signe de l'ignorance, c'est présumer que l'on sait.
(Baltasar Gracián 1601-1646)
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Admirateur-du-XXIe



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Messages: 81

Posté le: 30 Oct 2011 19:28
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Il est vrai que ce que vous dites Rigoumont à propos que les troupes que les troupes de Wellington étaient plus appréciées que celles de... Soult, c'est bien cela ? Non mais enfin, rendons à César ce qui est à César diablotin

A propos des soulèvements contre les souverains, j'ai parlé à un ami de votre réflexion car je me posais aussi quelques questions. Cet ami m'a alors dit "mais personne ne s'est révolté contre Louis XIV ! Pourtant, il n'était vraiment pas aimé !!". J'ai agréé sur ce point. Il m'a dit "c'est parce que sous Louis XIV, ont torturaient à mort ceux qui se révoltaient. Mais sous Napoléon, Cadoudal par exemple a été fusillé, comme le duc d'Enghiens et tout les autres. Moi être fusillé, bon je meurs sobrement et sans douleurs pour la bonne cause, mais si on m'arrache les testicules et le reste avant, je réfléchis à deux fois à ma révolte !". Que pensez-vous de cette remarque ? Pour ma part je la juge pleine de bon sens, mais je suis comme toujours prêt à modifier mon oppinion.

Cdlt,

As
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 31 Oct 2011 0:19
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Rigoumont a écrit:
Mieux vaut être annexé par l'empereur?

Il est assez évident que l'Europe de l'époque ne partageait pas votre avis vu la coalition générale contre Napoléon à partir de 1813.

Cher Rigoumont, cet argument ne me paraît guère convaincant. La coalition générale contre Napoléon à partir de 1813 est avant tout une coalition des souverains plutôt qu'une coalition des peuples. Certains de ces souverains s'y étaient d'ailleurs ralliés non pas parce qu'ils voulaient soulever le joug que la France leur avait imposé, mais plutôt parce qu'ils craignaient de perdre leur trône dans la débâcle française. C'est de manière évidente le cas de Murat qui avait espéré conservé son royaume de Naples, mais dans une certaine mesure, c'est peut-être aussi le cas des rois de Bavière et de Wurtemberg.
Rigoumont a écrit:
De plus on n'a pas vu beaucoup de peuples se soulever contre leurs rois lors du retour de l'île d'Elbe en 1815.

C'était probablement trop tôt. Les soulèvements des décabristes en 1825 en Russie, les révolutions de 1830 et de 1848 et même les mouvements nationaux qui aboutissent à l'unification de l'Italie et de l'Allemagne trouvent leurs origines dans les bouleversements que la Révolution française et Napoléon ont apportés en Europe.
Admirateur-du-XXIe a écrit:
A propos des soulèvements contre les souverains, j'ai parlé à un ami de votre réflexion car je me posais aussi quelques questions. Cet ami m'a alors dit "mais personne ne s'est révolté contre Louis XIV ! Pourtant, il n'était vraiment pas aimé !!". J'ai agréé sur ce point.

Je ne sais pas qui est l'ami auquel vous vous êtes adressé, mais apparemment il n'a pas de meilleures connaissances historiques que vous. Il ne faut pourtant pas avoir étudié pendant des années la question pour savoir que la révolte des Camisards dans les Cévennes a pris les proportions d'une véritable guerre civile.
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Il m'a dit "c'est parce que sous Louis XIV, ont torturaient à mort ceux qui se révoltaient.

Du grand n'importe quoi ! Il faut dire qu'il serait étonnant que l'on puisse donner une explication correcte à une affirmation complètement fausse.
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Mais sous Napoléon, Cadoudal par exemple a été fusillé, comme le duc d'Enghiens et tout les autres. Moi être fusillé, bon je meurs sobrement et sans douleurs pour la bonne cause, mais si on m'arrache les testicules et le reste avant, je réfléchis à deux fois à ma révolte !".

Vous avez l'air de tout mélanger. Quand on torture quelqu'un, on ne lui arrache pas les testicules. Ça, c'est plutôt quelque chose que l'on fait sur un ennemi mort ou que l'on veut faire mourir. Et cela s'est pratiqué lors de la campagne d'Espagne par les deux camps, aussi bien les Espagnols que les Français.
En revanche, en ce qui concerne la torture, son usage était paradoxalement beaucoup plus réglementé sous l'Ancien Régime et donc à l'époque de Louis XIV où elle faisait partie de la procédure judiciaire qu'aux autres époques où elle n'était théoriquement plus utilisée (époque napoléonienne, pendant la guerre d'Algérie ou à Guantannamo) pour ne pas parler des régimes où aucun frein n'y était mis (Allemagne nazie, dictatures d'Amérique du Sud...), ce qui ne la rend pas acceptable pour autant.
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Que pensez-vous de cette remarque ? Pour ma part je la juge pleine de bon sens

Cette fois, je m'abstiendrai d'exprimer le fond de ma pensée, mais de ce qui précède, vous pourrez sans doute deviner en partie ce qu'il en est.
Admirateur-du-XXIe a écrit:
mais je suis comme toujours prêt à modifier mon oppinion.

Vous vous dites prêt à modifier votre opinion, mais en êtes-vous capable ? L'expérience me ferait plutôt penser que la réponse est négative. Malgré le fait que j'avais relevé toute une série d'inexactitudes dans ce que vous aviez avancé dans un autre message, vous n'avez en rien révisé votre opinion allant même jusqu'à prétendre de manière fort peu fair-play que ces remarques étaient inutiles. Il est probable que vous en agirez sans doute de même cette fois-ci, mais comme vous n'êtes pas la seule personne qui lisez les messages sur ce forum, je vous soumets néanmoins les quelques réflexions qui suivent.

Si l'on examine ce qui s'est passé pendant la Seconde Guerre mondiale, on pourrait plutôt penser que la résistance à un régime oppressif est directement proportionnelle aux abominations que ce régime commet. Le recours systématique à la torture par le régime nazi semble plutôt avoir mis en lumière l'abjection de ce régime et stimulé l'esprit de résistance plutôt que de parvenir à le décourager. A l'époque napoléonienne, on semble d'ailleurs observer le même phénomène puisque c'est dans les régions où ont été commis les exactions les plus graves qu'ont eu lieu les soulèvements les plus importants (Espagne et Tyrol). Mais on pourrait aussi conclure que ce sont les soulèvements les plus importants qui ont entraîné la répression la plus atroce...
Dans un cas comme dans l'autre cependant, la férocité de la répression ne semble pas avoir eu raison de la révolte. Dans le cas du Tyrol d'ailleurs, c'est Eugène de Beauharnais qui en pratiquant une politique d'apaisement parvient à mettre un terme au soulèvement et non la répression sans limite préconisée par Napoléon et le roi de Bavière.
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Rigoumont



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Posté le: 31 Oct 2011 1:12
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Pierre Desmarest a écrit:
Rigoumont a écrit:
Mieux vaut être annexé par l'empereur?

Il est assez évident que l'Europe de l'époque ne partageait pas votre avis vu la coalition générale contre Napoléon à partir de 1813.

Cher Rigoumont, cet argument ne me paraît guère convaincant. La coalition générale contre Napoléon à partir de 1813 est avant tout une coalition des souverains plutôt qu'une coalition des peuples. Certains de ces souverains s'y étaient d'ailleurs ralliés non pas parce qu'ils voulaient soulever le joug que la France leur avait imposé, mais plutôt parce qu'ils craignaient de perdre leur trône dans la débâcle française. C'est de manière évidente le cas de Murat qui avait espéré conservé son royaume de Naples, mais dans une certaine mesure, c'est peut-être aussi le cas des rois de Bavière et de Wurtemberg.

Il est vrai que j'aurais dû préciser que je sous-entendais effectivement l'Europe des souverains.
Je suis d'accord que les moins puissants d'entre eux se rallient peut-être pour passer dans le camp des vainqueurs et garder leurs biens mais cette réflexion ne peut s'appliquer dans le cas de l'Angleterre, l'Autriche, la Prusse, la Russie et probablement pas non plus dans celui de la Suède et de l'Espagne.

Par la suite, les discussions devant aboutir au traité de Vienne ont montré toutes les dissensions de cette coalition mais il a suffit que Napoléon repointe le bout de son nez pour que chacun mette de l'eau dans son vin et reparte d'une seule voix pour le chasser définitivement. Pour moi c'est la preuve que de tous les "soucis" de chaque souverain, Napoléon était considéré comme le pire.

Pierre Desmarest a écrit:
Rigoumont a écrit:
De plus on n'a pas vu beaucoup de peuples se soulever contre leurs rois lors du retour de l'île d'Elbe en 1815.

C'était probablement trop tôt. Les soulèvements des décabristes en 1825 en Russie, les révolutions de 1830 et de 1848 et même les mouvements nationaux qui aboutissent à l'unification de l'Italie et de l'Allemagne trouvent leurs origines dans les bouleversements que la Révolution française et Napoléon ont apportés en Europe.

Que Napoléon et la Révolution française fassent partie des "détonateurs" n'est pas incompatible avec le fait que ces révolution nationale ne pouvaient pas avoir lieu "sous" Napoléon.
Même s'il avait mis certaines idées dans certaines têtes (et encore n'était-ce pas plutôt les anciens républicains qui l'accompagnèrent un temps qui le firent le plus), je ne suis pas sûr que ce soit volontairement et certainement pas pour arriver à une indépendance des différents peuples. Souvenons-nous de la Hollande (pourtant dirigée par son propre frère), de la Pologne alors pour les différents états allemands, les Italiens, les Belges... il ne fallait pas rêver.

Par la suite, les monarchies absolues n'ont certes pas répondu dans le bon sens aux "idées" nées dans les esprits des peuples et les choses ont encore beaucoup bougé au cours de ce XIXe siècle.
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Rigoumont



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Posté le: 31 Oct 2011 1:22
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Admirateur-du-XXIe a écrit:

A propos des soulèvements contre les souverains, j'ai parlé à un ami de votre réflexion car je me posais aussi quelques questions. Cet ami m'a alors dit "mais personne ne s'est révolté contre Louis XIV ! Pourtant, il n'était vraiment pas aimé !!".

Je ne pense pas que l'on puisse comparer les souverains de l'Espagne à Louis XIV; je ne pense pas non plus que Louis XIV n'était pas aimé tout au long de son règne.
D'autre part, Louis XIV n'a pas envahi la France faisant naître à son encontre un sentiment national. Le problème c'est que Napoléon n'entre pas en Espagne pour aider son peuple mais pour contrôler le pays afin d'appliquer le blocus continental: une véritable invasion. Il ne faut pas perdre de vue que le blocus continental, s'il pouvait servir la France (en perturbant le commerce britannique) appauvrissait tous les territoires soumis et alliés de celle-ci.
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Admirateur-du-XXIe



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Posté le: 31 Oct 2011 13:39
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Rigoumont a écrit:
Admirateur-du-XXIe a écrit:

A propos des soulèvements contre les souverains, j'ai parlé à un ami de votre réflexion car je me posais aussi quelques questions. Cet ami m'a alors dit "mais personne ne s'est révolté contre Louis XIV ! Pourtant, il n'était vraiment pas aimé !!".

Je ne pense pas que l'on puisse comparer les souverains de l'Espagne à Louis XIV; je ne pense pas non plus que Louis XIV n'était pas aimé tout au long de son règne.

En fait il s'est entouré et les autres ont tout faits, mais quand ils sont morts... ! diablotin non j'exagère peut-être un peu humour

D'autre part, Louis XIV n'a pas envahi la France faisant naître à son encontre un sentiment national. Le problème c'est que Napoléon n'entre pas en Espagne pour aider son peuple mais pour contrôler le pays afin d'appliquer le blocus continental: une véritable invasion. Il ne faut pas perdre de vue que le blocus continental, s'il pouvait servir la France (en perturbant le commerce britannique) appauvrissait tous les territoires soumis et alliés de celle-ci.


Vous avez entièrement raison avec l'invasion etc... C'est bien triste, mais je pense que le plus triste, c'est qu'au final la Russie en rompant le blocus sauvera l'Angleterre, et tout ces sacrifices n'ont servis à rien ! oin!
Mon avis est que Napoléon eusse plutôt du investir dans les corsaires comme Surcouf (cela dit vous me direz que l'Empereur l'a sauvé de la réquisition de son navire et l'a fait décoré de la Légion d'honneur et l'a fait baron !) pour appauvrir les Anglais, cela aurait moins "gêné" les autres pays; ne croyez vous pas ?

Et puis un fait me perturbe : Napoléon a envahi plusieurs pays et en plaçant plusieurs nouveaux souverains sur les trônes évacués manu militari, comme en Hollande par exemple avec Louis Bonaparte comme roi : pourquoi seuls les Espagnols se sont révoltés ??

Quand à vous mon cher Pierre, je vous signale premièrement que si je savais tout, ou même avait tout compris (car des ouvrages racontent des betises, pour ne pas employer un autre mot !), je ne viendrait pas sur ce forum de discussion. Par exemple, merci pour l'information sur le massacre des Autrichiens en 1809, mais pouvez-vous m'en donner l'explication ou doit-on se contenter du fait accompli comme à Jaffa ?
Et je vous dirais volontiers "merci" pour vos "précisions" si elles n'étaient pas dit sur un ton aussi acerbe, aussi suintantes de mépris que cela se sent à travers l'écriture !

Mais je maintiens que si je dois être fusillé pour révolte ou subir la roue pour révolte, j'hésite beaucoup moins dans le cas de la fusillade ! humour

Et j'aimerai aussi avoir l'avis de Diana dans tout ça, car c'est une personne instruite qui en fait profiter de façon bien différente de la vôtre, si vous devinez ce que je veux dire avec le reste du message...

Et arrêtez de dire à demi-mot que Napoléon est comme les nazis, vous vous égarez, surtout quand vous parlez de leurs répréssions. Déjà c'est les représsions nazies et la représsion de Murat, et vous auriez lu Charles Esdaille vous auriez vu qu'il soulève le nombre d'éxécutions ou déportations comparativement aux 2 époques, sortez-nous les chiffres que je vous prouve votre erreur ! Pour les nazis, exprimez-vous en millions cela ira plus vite, pour l'Empereur vu le petit nombre vous pouvez vous exprimer normalement !
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Rigoumont



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Posté le: 31 Oct 2011 20:41
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Admirateur-du-XXIe a écrit:

Et puis un fait me perturbe : Napoléon a envahi plusieurs pays et en plaçant plusieurs nouveaux souverains sur les trônes évacués manu militari, comme en Hollande par exemple avec Louis Bonaparte comme roi : pourquoi seuls les Espagnols se sont révoltés ??

Tous les cas sont bien différents. Par exemple la Hollande est entrée dans la "sphère française" à l'époque révolutionnaire. Napoléon n'y était pour rien.

D'autre part, n'oubliez pas non plus la Russie parmi ceux qui "ne se sont pas laissés faire".

salut!
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