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Bilan de la Guerre d’Espagne
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 20 Sep 2013 16:35
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kaspy a écrit:
A mon avis (et en déplaise à certain), je pense que Napoléon est sincère dans ses démarches

La question de la sincérité de Napoléon n'a en fait strictement aucune importance. Il s'agit d'un jugement moral comme en est parsemé le texte de la Napoleonic Society dont vous avez donné le lien qui, de manière extrêmement partiale, décide que la sincérité est dans le camp de Napoléon et que la duperie, la traîtrise et la perfidie sont dans le camp anglais.
kaspy a écrit:
on s'en rend compte quand on lit toute sa correspondance.

Les extraits que vous citez de la correspondance de Napoléon sont plutôt sélectifs, si vous avez lu effectivement toute sa correspondance. Vous ne citez pas par exemple les lettres où il ordonne au maréchal Lefebvre chargé de mâter l'insurrection du Tyrol de prendre des otages, de faire des exemples et de piller et brûler six gros villages. Ce choix est évidemment symptomatique. Ne jamais rien citer qui pourrait écorner l'image de Napoléon, telle est la règle que suit tout admirateur de l'Empereur.
kaspy a écrit:
Certains peuvent dire que c'est pour s'attacher sa population et pour montrer que le fait de la guerre vient de l'ennemi, mais je crains que les moyens de communication de l'époque ne répondent pas tout à fait à un tel but.

J'ai clairement écrit que c'était une hypothèse, dans la mesure où j'ignore si ces lettres ont connu une publicité à l'époque où elles ont été écrites. En revanche, l'affirmation selon laquelle les moyens de communication de l'époque ne permettaient pas de s'attacher la population et de justifier les guerres est évidemment fausse. Tout le monde sait très bien que c'était le but recherché par les Bulletins de la Grande Armée. Tout le monde est également censé savoir que Napoléon a muselé la presse pour qu'elle transmette uniquement le discours officiel. Donc, même si les moyens de communication n'étaient pas adaptés comme vous le prétendez, l'intention du gouvernement était bien de les contrôler.
kaspy a écrit:
On prête beaucoup à la propagande, mais quand on connait les tenants et les aboutissants on en revient vite, je vais prendre un exemple le tableau de Napoléon traversant le grand Saint-Bernard, ce tableau a été commandé par le roi d'Espagne, jamais ça n'a été une volonté de Napoléon d'enjoliver l'Histoire, et pourtant beaucoup parlent d'un coup de propagande.

Lisez l'article sur Wikipédia qui explique les tenants et les aboutissants de ce tableau, mais qui persiste néanmoins à parler de propagande.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bonaparte_franchissant_le_Grand-Saint-Bernard
kaspy a écrit:
Je comprends ce que vous dites sur les raisons de ces guerres et le besoin de parler des causes. Mais le but de cette lettre est de prendre contact en vue d'ouvrir des négociations. A l'époque ce n'est pas le souverain mais son ministre des Affaires étrangères qui négocie (parfois Talleyrand, parfois Champagny). Il ne doit pas à ce stade s'engager, c'est lors des négociations que chacun apporte des modifications à ses exigences pour tirer un compromis, c'est du "donnant donnant".

Donc, vous reconnaissez que ces offres de paix n'en sont pas vraiment. Si comme vous le dites, il s'agit d'un premier contact, il est clair que dans le cas de la lettre au roi de Prusse écrite deux jours avant la bataille d'Iena, Napoléon ne pouvait pas croire un seul instant que cela permettrait d'aboutir à la paix. Comment dès lors parler de sincérité dans ce cas ?
kaspy a écrit:
Quant au but de ces guerres, je pense que la Révolution française à ouvert une période de trouble dû dans un premier temps à la remise en cause du système en vigueur dans toute l'Europe la monarchie universelle.

Une fois de plus, vous racontez n'importe quoi et vous parlez sans savoir. Le déclenchement de la guerre à l'époque de la Révolution est le résultat d'une situation assez complexe. C'est la France qui déclare la guerre à l'Autriche, mais pas spécialement pour exporter la Révolution, plutôt pour des raisons de politique interne. Les monarchistes espéraient que cette guerre allait se solder par une défaite qui aurait permis de rétablir la monarchie, tandis que les révolutionnaires modérés espéraient ainsi donner des gages aux révolutionnaires les plus radicaux et provoquer un sursaut national qui aurait permis de mettre fin aux luttes internes. Le résultat fut le contraire de celui attendu. La guerre provoqua une radicalisation de la Révolution et déboucha sur des conquêtes de territoires qui ne furent jamais acceptées par ceux qui les avaient perdus et provoquèrent en grande partie les guerres suivantes, jusqu'à ce que la France soit ramenée à ses frontières d'avant 1792.
En fait, beaucoup de grandes guerres européennes se sont déroulées un peu sur ce même schéma. La guerre de Cent Ans d'abord où c'est l'Angleterre qui en prétendant s'emparer de la couronne de France provoque une guerre interminable qui ne trouve d'issue que quand le roi de France est rétabli dans tous ses pouvoirs. Les guerres d'Italie sont provoquées par les velléités de la France d'étendre leur puissance dans la péninsule. A la même époque, Charles Quint qui rassemble sur sa tête la couronne d'Espagne et celle d'empereur est impliqué dans des guerres qui ne prennent fin qu'avec la séparation des deux couronnes sur deux branches distinctes de la famille de Habsbourg.
Les guerres de religion essentiellement internes aux différents pays sortent un peu de ce schéma. Mais on le retrouve à l'époque de Louis XIV avec comme point culminant la guerre de succession d'Espagne, qui à nouveau se termine par l'exclusion définitive de la branche espagnole de la succession au trône de France.
Puis viennent la Révolution française et Napoléon qui étendent la puissance de la France bien au-delà de ses frontières.
Ensuite, c'est le tour de la Prusse de prendre de plus en plus de puissance en Europe avec l'unification, le IIe Reich et finalement la Première guerre mondiale.
Enfin, c'est à nouveau l'Allemagne avec le IIIe Reich et la Seconde guerre mondiale qui clôturent apparemment l'âge des guerres européennes, les grandes nations européennes cessant d'être de grandes nations militaires pour être supplantées par les Etats-Unis et la Russie.
kaspy a écrit:
Napoléon pour essayer de se concilier les vieilles monarchies a voulu redonner une forme de régime héréditaire à la France tout en gardant les acquis de la Révolution pour le peuple.

Encore une fois, c'est vraiment n'importe quoi. Il est totalement ridicule d'affirmer que Napoléon a rétabli un régime monarchique pour se concilier les autres monarchies. Si ça avait été le cas d'ailleurs, l'échec est complet. Au moment du coup d'Etat de Brumaire, l'intention de Napoléon est très claire : il compte s'emparer du pouvoir. A-t-il déjà à ce moment l'idée d'établir un pouvoir héréditaire ? Peut-être. La monarchie est de toute façon à l'époque la principale forme de gouvernement, à quelques exceptions près (Etats-Unis notamment, Suisse et Hollande, même si dans ce dernier cas, la république est appelée à disparaître comme celle de Venise un peu auparavant). Ce qui ne fait aucun doute en tout cas, c'est que Napoléon s'est allié provisoirement avec Sieyès et Ducos, avec la claire intention de les évincer dès que l'occasion s'en présentera, ce qui se fait moins de deux mois plus tard.
kaspy a écrit:
Le fait de proposer la paix à l'Angleterre, qui est plus ouverte au libéralisme et qui est plus pragmatique en matière de commerce, est à mon avis un coup qu'il fallait tenter à ce moment-là.

En fait, s'il y avait un coup à tenter, c'était celui de maintenir la paix d'Amiens. Mais à ce moment-là, les deux parties se sont montrées inflexibles. En janvier 1805, écrire au roi d'Angleterre qu'il faut faire la paix parce que la guerre est sans objet ne peut en rien faire avancer la paix puisque les conditions qui ont amené la reprise de la guerre restent inchangées. La paix d'Amiens était la seule paix que Napoléon avait obtenue sans avoir vaincu son adversaire. Il a laissé passer l'occasion de la préserver. L'occasion de la rétablir ne s'est jamais présentée.
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kaspy



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Posté le: 20 Sep 2013 18:12
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"J'ai clairement écrit que c'était une hypothèse, dans la mesure où j'ignore si ces lettres ont connu une publicité à l'époque où elles ont été écrites. En revanche, l'affirmation selon laquelle les moyens de communication de l'époque ne permettaient pas de s'attacher la population et de justifier les guerres est évidemment fausse. Tout le monde sait très bien que c'était le but recherché par les Bulletins de la Grande Armée. Tout le monde est également censé savoir que Napoléon a muselé la presse pour qu'elle transmette uniquement le discours officiel. Donc, même si les moyens de communication n'étaient pas adaptés comme vous le prétendez, l'intention du gouvernement était bien de les contrôler."

Réponse de Napoléon:
"Moscou, 11 octobre 1812.
Au comte de Montalivet, ministre de l’intérieur, à Paris
Je n'approuve pas la direction que prend la censure. Mon intention est qu'on laisse une liberté entière à la presse, qu'on n'y mette aucune gêne, qu'on se contente d'arrêter les ouvrages obscènes ou tendant à semer des troubles dans l'intérieur. Du reste, qu'un ouvrage soit bien ou mal écrit, bête ou spirituel, contenant des idées sages ou folles, utiles ou indifférentes, on ne doit point y faire attention. Les questions que doit se faire le directeur de la librairie sont celles-ci : 1° L'ouvrage est-il obscène, et sa publication serait-elle contraire aux règles de la police municipale ? 2° L'ouvrage a-t-il pour but de réveiller les passions, de former des factions ou de semer des troubles dans l'intérieur ? Toutes les fois qu'un ouvrage n'est point dans l'un de ces deux cas, on doit le laisser passer."
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kaspy



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Posté le: 20 Sep 2013 18:32
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"Les extraits que vous citez de la correspondance de Napoléon sont plutôt sélectifs, si vous avez lu effectivement toute sa correspondance. Vous ne citez pas par exemple les lettres où il ordonne au maréchal Lefebvre chargé de mâter l'insurrection du Tyrol de prendre des otages, de faire des exemples et de piller et brûler six gros villages. Ce choix est évidemment symptomatique. Ne jamais rien citer qui pourrait écorner l'image de Napoléon, telle est la règle que suit tout admirateur de l'Empereur. "

Je ne l'ai pas cité parce qu'on ne parle pas du Tyrol. On peut faire le lien entre la guerre d'Espagne et le Tyrol, le point commun c'est que des civils ont voulus se mêler de la guerre. A l'époque ça se fait pas, car il y a disproportion entre les forces, plusieurs fois en Espagne des armées avec une majorité de civils ont essayés de livrer bataille, elles ont été balayés à chaque fois. Quant à la petite guerre, celle de tuer des soldats isolés elle est considérée comme infâme, et les militaires de l'époque considèrent cela comme un crime. Mâter une révolte avant qu'elle ne prenne de trop grandes proportions peut vous semblez cruel mais qu'elle était l'autre alternative?
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T'as le rang



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Posté le: 21 Sep 2013 12:37
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Cher Kaspy,
Je dois avouer avoir un peu de mal à comprendre votre raisonnement. Vous me dites que la sincérité de Napoléon quand il proposait la paix aux différents souverains ne fait aucun doute et en même temps, vous vous demandez à propos du Tyrol quelle alternative s'offrait à lui s'il avait voulu éviter de mater "cruellement" (c'est le mot que vous employez) cette rébellion populaire.
La réponse paraît pourtant évidente. Napoléon aurait pu essayer de ramener la paix avec des méthodes moins brutales. C'est d'ailleurs de cette manière qu'Eugène de Beauharnais a fini par venir à bout de cette révolte. Voici le texte de sa proclamation en date du 25 octobre 1809 :
"Tyroliens ! la paix a été conclue entre Sa Majesté l'empereur des Français, roi d'Italie, protecteur de la Confédération du Rhin, et Sa Majesté l'empereur d'Autriche. Vous recueillez aujourd'hui les tristes fruits de votre rébellion. La terreur est dans vos cités, l'oisiveté et la misère dans vos campagnes, la discorde entre vous, le désordre partout. Chargé du commandement en chef des armées qui vous entourent, je viens recevoir votre soumission ou vous l'imposer. L'armée sera précédée par des commissaires que j'ai expressément chargés d'entendre vos plaintes, d'écouter les observations que vous aurez à faire. Mais, ne l'oubliez pas, les commissaires ne sont autorisés à vous entendre que lorsque vous aurez mis bas les armes. Tyroliens, si vos plaintes et vos réclamations sont justes, je vous le répète, justice vous sera rendue."
Le contraste est assez grand avec les ordres que Napoléon avait donnés au maréchal Lefebvre le 29 avril précédent :
"Faites briser les armes de la maison d'Autriche à Salzbourg. Faites-vous remettre l'état des milices qui se sont armées, et faites publier que, si sous huit jours elles ne sont pas rentrées dans leurs foyers, les communes seront traitées militairement. Faites arrêter les officiers autrichiens que l'empereur a laissés dans le Tyrol; ils serviront d'otages contre les traitements que l'on fera éprouver aux baillis bavarois. Faites arrêter les agents de l'insurrection."
Et plus encore avec cette lettre au même maréchal du 30 juillet :
"Mon intention est que, au reçu de la présente, vous exigiez qu'on vous livre cent cinquante otages pris dans tous les cantons du Tyrol, que vous fassiez piller et brûler au moins six gros villages dans tout le Tyrol et les maisons des chefs, et que vous déclariez que je mettrai le pays à feu et à sang, si l'on ne me rapporte pas tous les fusils. Je crains que vous vous laissiez duper par cette canaille, qui, lorsque vous aurez le dos tourné, recommencera de plus belle. On a massacré dans le Tyrol des Français et des Bavarois ; il faut en tirer vengeance et faire des exemples sévères. Quant aux Autrichiens, je vous ai fait connaître mes intentions. Ils doivent avoir connaissance de l'armistice ; ce sont des gens d'une insigne mauvaise foi ; ils n'ont que trop de relations avec le quartier général autrichien. Pas de parlementage ! S'ils n'évacuent pas promptement le pays, faites-les arrêter. Ordonnez donc que cent cinquante otages vous soient remis, qu'on vous livre les plus méchants et tous les fusils, au moins jusqu'à la concurrence de dix-huil mille. Faites la loi que toute maison dans laquelle un fusil sera trouvé sera rasée ; que tout Tyrolien sur lequel un fusil sera trouvé sera passé par les armes. La clémence et la miséricorde ne sont pas de saison avec ces brigands. Vous avez des forces dans les mains, soyez terrible, et agissez de manière qu'on puisse retirer du Tyrol une partie de vos troupes, sans avoir à craindre qu'ils recommencent de plus belle. Il faut qu'il y ait six gros villages pillés et brûlés, mais de manière qu'il n'en reste pas de vestiges et qu'ils soient un monument de la vengeance exercée envers ces montagnards."
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kaspy



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Posté le: 22 Sep 2013 16:03
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Je suis d'accord sur le fond, c'est violent. La répression en Vendée, le siège de Saragosse, le soulèvement dans le Tyrol aussi.
C'est clair qu'entre la proposition de paix et cet ordre il y a un grand contraste, mais entre le cadre du château des Tuileries au calme, et au coeur de l'Autriche en campagne, les circonstances et la nature du courrier sont franchement différentes aussi.
Quel était le but de ces mouvements quel en était la finalité? Durer, une semaine, un mois, trois mois, dans le temps ces mouvements n'avaient aucune chances, les meneurs de ces mouvements entraînaient les paysans dans des luttes vaines et inutiles. A Saragosse, on a vu les meneurs pendre tout ceux qui parlaient de se rendre, pour finir par signer eux-même la capitulation.
Pendant la campagne de France, les autorités ont refusées d'armer les ouvriers des faubourgs de Paris et de faire une défense à outrance de la ville. Il était hors de question de mettre le feu comme les russes à Moscou. Les malheurs pour les civils auraient été encore pire que ce qu'ils subissaient déjà.
Il fallait montrer la force rapidement pour décourager les paysans de suivre les meneurs de ces mouvements. Il fallait dissuader des civils de se mêler de la guerre.
Vous dites qu'il aurait pu négocier avec les tyroliens, sans doute mais ce mouvement arrivait à un moment qu'il ne l'arrangeait pas.
Avec qui il aurait négocié avec Andreas Hofer? Il aurait négocié quoi? Il aurait négocié quand? Quand le major Schill a formé un corps franc, il aurait fallu négocié avec lui? est-ce que ces mouvements étaient spontanés ou est-il formé en sous-main par les nations adverses?
Dans la guerre, les tyroliens se placent comme un corps auxiliaire autrichiens sur les arrières de la grande Armée.

"J'ai servi, commandé, vaincu quarante années
du monde entre mes mains j'ai vu les destinées
et j'ai toujours connu qu'en chaque évènement
le sort des états ne dépend que d'un seul moment"
(La mort de César, Voltaire)
Napoléon avait l'habitude de citer cela à Sainte-Hélène. Commander impose de prendre des décisions, pour le Tyrol il a tranché à tort ou à raison comment savoir?
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kaspy



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Posté le: 22 Sep 2013 16:18
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"J'ai clairement écrit que c'était une hypothèse, dans la mesure où j'ignore si ces lettres ont connu une publicité à l'époque où elles ont été écrites. En revanche, l'affirmation selon laquelle les moyens de communication de l'époque ne permettaient pas de s'attacher la population et de justifier les guerres est évidemment fausse. Tout le monde sait très bien que c'était le but recherché par les Bulletins de la Grande Armée. Tout le monde est également censé savoir que Napoléon a muselé la presse pour qu'elle transmette uniquement le discours officiel. Donc, même si les moyens de communication n'étaient pas adaptés comme vous le prétendez, l'intention du gouvernement était bien de les contrôler. "

C'est assez répandu de dire que les bulletins sont rempli de mensonges. J'en ai lu beaucoup et je n'ai jamais trouvé ces mensonges, je trouve même qu'ils relatent de façon assez précise les évènements (la capitulation de la division Partouneaux par exemple). Par contre les bulletins russes c'est tout autre chose, quand les russes prétendent avoir détruit la cavalerie française et fait prisonnier le roi Murat avec deux régiments de cavalerie, ou quand ils parlent de la victoire de Borodino (tout en regrettant d'avoir à quitter le champ de bataille), ça ressemble à de la propagande avec des grosses manoeuvres de désinformations.
Que les bulletins ne soient pas assez précis pour les chiffres peut-être, par contre si vous avez un exemple de gros mensonge je suis preneur, merci.
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Frédéric Staps
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Posté le: 22 Sep 2013 20:43
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kaspy a écrit:
Je ne l'ai pas cité parce qu'on ne parle pas du Tyrol.

On ne parlait plus vraiment de la guerre d'Espagne. Le Tyrol n'est pas un sujet que les admirateurs de Napoléon aiment aborder. D'abord parce qu'ils le connaissent mal comme le montrent vos réponses. Ensuite, parce qu'il est embarrassant et très peu glorieux puisque les armées françaises sont battues à plusieurs reprises par de simples paysans et qu'elles se livrent à des exactions qu'on préfère ne pas voir.
kaspy a écrit:
On peut faire le lien entre la guerre d'Espagne et le Tyrol, le point commun c'est que des civils ont voulus se mêler de la guerre.

Effectivement, il s'agit dans l'un et l'autre cas d'un soulèvement populaire contre un envahisseur. Dire que "des civils ont voulu se mêler de la guerre" est une formule particulièrement malheureuse. Dans l'un et l'autre cas, Napoléon a cru pouvoir disposer du sort de la population sans tenir compte de ses aspirations. Le seul moyen pour ces populations de manifester leur refus de se voir traiter de cette manière était d'entrer en résistance. A l'époque, on n'avait pas encore envisagé qu'il était possible de résister de manière non-violente. La résistance se faisait donc les armes à la main. Dire qu'une population "se mêle de la guerre" quand elle est la première concernée par les conséquences de cette guerre est une manière de voir qui ne devrait plus vraiment avoir cours au 21e siècle, mais vous n'avez pas l'air de vivre vraiment au 21e siècle.
kaspy a écrit:
A l'époque ça se fait pas

Je ne suis pas certain que cela se fasse davantage de nos jours. Le terme "brigand" qui était utilisé à l'époque a été remplacé par celui de "terroriste". Mais les troupes qui occupent un pays détestent toujours autant que la population de ce pays prenne les armes pour les chasser. La seule différence est que certaines de ces populations qui ont pris les armes se sont retrouvées dans le camp des vainqueurs et donc le jugement porté sur ce type d'action a changé puisque dans ces cas-là, on a cessé de parler de terrorisme et de brigandage pour parler de résistance. Mais apparemment, contrairement à ce que vous avez écrit précédemment, vous estimez que cette nouvelle manière d'envisager les choses ne doit pas influencer votre perception et vous vous en tenez pour juger de la résistance à Napoléon à la vision qu'en avait Napoléon. Cela ne se faisait pas, donc la seule chose légitime est de massacrer, piller et brûler pour mater cette rébellion illégitime.
kaspy a écrit:
car il y a disproportion entre les forces, plusieurs fois en Espagne des armées avec une majorité de civils ont essayés de livrer bataille, elles ont été balayés à chaque fois.

Au Tyrol, c'est le contraire qui s'est produit. Par deux fois, les paysans ont livré bataille et ont gagné contre les armées française et bavaroise, ce qui a particulièrement énervé Napoléon qui n'avait pas l'habitude que ses armées soient battues, surtout par des paysans.
kaspy a écrit:
Quant à la petite guerre, celle de tuer des soldats isolés elle est considérée comme infâme, et les militaires de l'époque considèrent cela comme un crime.

Ce n'est pas la guerre qu'ont mené les Tyroliens. Ils ont livré bataille et battu les Français et les Bavarois, les obligeant à se replier et puis à revenir en force en brûlant, pillant et massacrant. Ils savaient très bien que ces actes étaient des crimes, mais ça ne les empêchait pas de les commettre.
kaspy a écrit:
Mâter une révolte avant qu'elle ne prenne de trop grandes proportions peut vous semblez cruel mais qu'elle était l'autre alternative?

Une première alternative est de ne pas créer la situation qui conduit à la révolte. Or qu'est-ce qu'a fait Napoléon en 1805 ? Il a enlevé le Tyrol à l'Autriche et l'a donné à la Bavière, sans prendre en considération les souhaits de la population tyrolienne. Quand Napoléon s'emparait des possessions autrichiennes en Italie ou en Belgique, on pouvait considérer qu'il s'agissait d'une libération. En revanche, s'agissant du Tyrol, on ne peut en aucun cas voir dans ce transfert une quelconque libération, mais un simple remodelage de la carte européenne à des fins stratégiques.
Une autre alternative est celle dont vous a parlé T'as le rang. Napoléon aurait pu comme l'a fait Eugène proposer aux Tyroliens d'entendre leurs griefs à l'égard des Bavarois, plutôt que de recourir uniquement à la force pour écraser la révolte. Mais apparemment Napoléon ne propose la paix que quand il sait qu'il est en position de force. Ce n'était pas le cas au Tyrol puisque ses armées subiront plusieurs défaites avant de l'emporter.
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T'as le rang



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Posté le: 23 Sep 2013 9:01
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Cher Kaspy,
Il me paraît difficile, sur base des éléments dont nous disposons, de soutenir que Napoléon aurait fait le meilleur choix dans sa manière de traiter le soulèvement du Tyrol. Si cette répression sévère avait permis de mettre un terme rapide à la rébellion, on pourrait encore se dire que faute d'avoir été humaine et pacifique, elle avait au moins le mérite d'avoir été efficace. Or, c'est tout le contraire qui s'est produit et c'est seulement quand Eugène de Beauharnais a adopté une attitude plus conciliante qu'il est parvenu à ramener la paix au Tyrol.
Vous faites un rapprochement entre l'équipée du major Schill et la rébellion du Tyrol. Cela ne me paraît pas comparable. L'équipée du major Schill est une équipée d'un groupe de militaires qui n'acceptaient pas la défaite. Elle peut être comparée à l'attaque du centre commercial de Nairobi. Dans ce cas, toute tentative de négociation paraît vouée à l'échec puisque le but de ces actions est de montrer à l'adversaire que sa victoire va lui coûter cher et qu'on peut encore lui faire mal. Le soulèvement du Tyrol n'avait en revanche pas du tout le même objectif. La politique religieuse menée par le roi de Bavière au Tyrol avait suscité un profond mécontentement auprès de la population très catholique. Même si par la suite, on a pu interpréter cette rébellion comme un soulèvement nationaliste du fait qu'il avait été encouragé par la cour de Vienne, il s'agissait plutôt d'un soulèvement contre un pouvoir qui avait été imposé sans se préoccuper du bien-être de la population et qui menait une politique maladroite à son égard. En se déclarant prêt à entendre leurs griefs, Eugène de Beauharnais s'est montré être un habile politicien, plus habile en fait que son beau-père.
Si vous souhaitez mettre en avant les mérites de Napoléon, il n'est donc pas très judicieux de votre part de justifier ses décisions même quand de toute évidence, il a commis une grave erreur. De nos jours, il n'est plus guère possible d'admettre que la destruction de villages et le massacre de populations civiles sont des méthodes acceptables pour mettre fin à une rébellion et que celui qui y aurait recours aurait comme souci premier de rétablir la paix. Au vu de la manière dont Napoléon a voulu régler le problème tyrolien, vous devrez bien admettre qu'il avait tendance à privilégier l'usage de la force plutôt le recours à la négociation dans les guerres qu'il a menées. A cela, vous me répondrez peut-être qu'il n'avait guère le choix. La guerre du Tyrol et la manière dont Eugène de Beauharnais a réussi à y mettre fin montrent le contraire. Le choix était toujours possible, mais Napoléon n'a pas vraiment fait le choix d'essayer de mettre en place une paix durable.
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kaspy



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Posté le: 25 Sep 2013 17:32
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"Dire qu'une population "se mêle de la guerre" quand elle est la première concernée par les conséquences de cette guerre est une manière de voir qui ne devrait plus vraiment avoir cours au 21e siècle, mais vous n'avez pas l'air de vivre vraiment au 21e siècle."

Justement, je pense que c'est bien là, la différence de point de vue, vous essayez de comprendre des évènements vieux de 200 ans avec vos yeux de 2013.
Or depuis, la seconde guerre mondiale a altéré notre vision des choses en matière de répressions militaires sur des populations civiles.
A l'époque comme je vous l'ai déjà dit, on a un système de valeur qui est autre, pour les militaires les civils n'ont pas à faire la guerre, en règle général on essaye de ménager les civils, entre militaire on respecte les prisonniers, on fait même des échanges, et la parole donnée a une valeur (exemple: après la bataille de Marengo, Melas donne sa parole de ne pas combattre et son armée retourne avec armes et bagages en Autriche).
Si ce système de valeur évolue pendant les guerres de cette période, ce n'est pas du fait de Napoléon, mais bien du fait de ses adversaires (le sort des prisonniers français à Cabrera, l'incendie de Moscou et des autres villes russes contre sa propre population, etc)
Vous avez l'air d'insinuer que cette répression a été terrible, ça représente combien de civils innocents tués? Est-ce que vous avez des chiffres pour nous montrer l'ampleur du massacre?

Si on en suit votre raisonnement la répression en Vendée devrait être encore pire car faite sur sa propre population. Pourtant ni les gouvernements républicains, ni l'Empire n'ont réussi à régler le problème de façon pacifique. Comment faire à l'étranger ce qu'on n'arrive même pas à faire dans son propre pays?

Vous retirez la révolte du Tyrol de son contexte, la France est bien en guerre contre l'Autriche, et le Tyrol dans ce conflit prend bien un parti. Les tyroliens savent bien ce qu'ils risquent à prendre ce parti.

Vous dites que les tyroliens ont gagnés des batailles, et bien tant mieux cela prouve leur valeur. Les armées françaises ont acquises suffisamment de gloire pour ne pas avoir à rougir d'un revers.

Vous dites que le territoire du Tyrol change plusieurs fois de souverain, c'est effectivement le cas pour de nombreuses provinces en Italie, en Pologne et partout en Europe. Mais ce n'est pas du simple fait de Napoléon, au congrès de Vienne, la Prusse voulait mettre la main sur la Saxe. Tous les souverains voulaient agrandir leurs territoires, pour des raisons financières (plus d'impôts), pour des raisons stratégiques (positions militaires), pour des raisons culturelles (langues), pour des raisons historiques. A l'époque il n'y avait pas un organisme international pour décréter ce qui est légitime ou pas ( Mais même avec un tel organisme les cartes géographiques changent bien vite).
Vous dites que les tyroliens voulaient rester autrichiens, et bien les polonais voulaient rester polonais quand on a séparé plusieurs fois leur pays.

Quand vous parlez de ce qu'à fait Eugène au Tyrol, je ne connais pas assez cette partie pour vous répondre sur ce point spécifique. Si il a été habile en la matière tant mieux.

Quant à savoir si Napoléon aurait pu mieux faire au Tyrol, on peut toujours faire mieux. Je ne suis pas adepte de l'uchronie, j'ai du mal à imaginer ce que vous, vous pensez être un meilleur choix pour Napoléon au Tyrol. A mon avis les coups sont un peu forcés (en partie parce que le temps est compté).

Je ne sais pas ce qu'il reste de cet épisode dans l'histoire du Tyrol. Je ne me rappelle pas quand j'y suis allé de ressentiments ou de monuments marquants cette page de l'histoire.
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Frédéric Staps
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Posté le: 25 Sep 2013 23:15
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kaspy a écrit:
Justement, je pense que c'est bien là, la différence de point de vue, vous essayez de comprendre des évènements vieux de 200 ans avec vos yeux de 2013.

Personne en 2013 ne peut comprendre des événements vieux de 200 ans avec d'autres yeux que ceux de 2013. C'est ça que les gens qui s'intéressent à l'histoire sans avoir eu des cours de critique historique ne parviennent généralement pas à comprendre. Ils s'imaginent qu'ils sont capables de voir avec les événements avec les yeux de l'époque, alors qu'en fait, plus personne n'a les yeux de l'époque et que le travail historique consiste justement à reconstruire le passé à partir de ce qu'on en perçoit aujourd'hui, sans faire abstraction du fait que cette perception est celle d'aujourd'hui.
Contrairement à ce que vous affirmez, votre vision est tout autant sinon plus marquée par le fait que vous vivez en 2013. La différence, c'est que vous vous prétendez pouvoir faire comme si ce n'était pas le cas, alors que moi, j'en suis pleinement conscient. Le recul du temps est d'ailleurs considéré généralement comme un élément permettant de porter un regard plus impartial et plus dégagé des passions sur le passé. Vous, à l'opposé, vous faites exactement le contraire, puisque votre argumentation va systématiquement dans le sens de considérer que tout ce qu'a fait Napoléon était bien et qu'il n'aurait pas pu faire mieux et que tout ce qu'ont fait ses adversaires étaient mal. C'est tout le contraire d'une approche historique.
kaspy a écrit:
Or depuis, la seconde guerre mondiale a altéré notre vision des choses en matière de répressions militaires sur des populations civiles.

Déjà au lendemain de la Première guerre mondiale, certains voulaient poursuivre le kaiser pour crimes de guerre, mais finalement ça ne s'est pas fait. Le procès de Nuremberg a définitivement mis un terme à l'idée que la guerre permettait de faire tout et n'importe quoi. Ça modifie effectivement notre vision de la guerre et ça nous fait apparaître comme "criminels" des actes qui n'étaient pas toujours regardés comme tels précédemment. Mais il n'y a aucune raison de considérer que ces actes sont plus criminels parce qu'ils ont été commis au 20e et au 21e siècles que précédemment. Au 16e siècle déjà, Bartolomé de Las Casas dénonçait les massacres commis par les Espagnols en Amérique et il ne commettait aucun anachronisme.
kaspy a écrit:
A l'époque comme je vous l'ai déjà dit, on a un système de valeur qui est autre

Sur quoi vous basez-vous pour dire cela ? Quels textes ? Quelles sources ? En fait, vous croyez savoir, vous croyez connaître la mentalité de l'époque, mais vous n'en savez rien. Vous avancez cela parce que c'est le seul argument que vous avez trouvé pour dire qu'on ne peut pas dire que la guerre menée au Tyrol était une sale guerre.
Le général de Wrede qui commandait les troupes bavaroises en était d'ailleurs bien conscient puisque dans l'ordre du jour du 13 mai adressé à sa division, il écrit :
"Qui vous a donné le droit de tuer vous-mêmes des hommes désarmés, de piller les maisons et les cabanes, de mettre le feu aux fermes et aux villages ? Soldats, je vous demande comment hier et aujourd'hui vos sentiments d'humanité se sont si profondément éteints ? Regardez, sur le chemin parcouru, les lieux d'incendie, les villages pillés, les cadavres désarmés que vous avez assassinés."
kaspy a écrit:
pour les militaires les civils n'ont pas à faire la guerre, en règle général on essaye de ménager les civils

Vous ne savez pas de quoi vous parlez. La guerre est une calamité pour les civils qui au mieux doivent loger et nourrir les troupes, au pire subissent viols et pillages. N'avez-vous jamais entendu parler de la série de gravure de Jacques Callot intitulée les misères de la guerre :
http://krapooarboricole.files.wordpress.com/2008/02/arbre-aux-pendus-jacques-callot.jpg
kaspy a écrit:
entre militaire on respecte les prisonniers, on fait même des échanges, et la parole donnée a une valeur (exemple: après la bataille de Marengo, Melas donne sa parole de ne pas combattre et son armée retourne avec armes et bagages en Autriche). Si ce système de valeur évolue pendant les guerres de cette période, ce n'est pas du fait de Napoléon, mais bien du fait de ses adversaires (le sort des prisonniers français à Cabrera, l'incendie de Moscou et des autres villes russes contre sa propre population, etc)

A Jaffa, le général Bonaparte a faits exécuter les prisonniers au grand désespoir de ses hommes qui ont dû faire ce massacre. Mais vous allez peut-être me répondre que ce n'était jamais que des moricauds.
kaspy a écrit:
Vous avez l'air d'insinuer que cette répression a été terrible, ça représente combien de civils innocents tués? Est-ce que vous avez des chiffres pour nous montrer l'ampleur du massacre?

Le nombre de victimes côté tyrolien s'élèverait à 2500, côté franco-bavarois à 5000.
kaspy a écrit:
Si on en suit votre raisonnement la répression en Vendée devrait être encore pire car faite sur sa propre population. Pourtant ni les gouvernements républicains, ni l'Empire n'ont réussi à régler le problème de façon pacifique.

Ce n'est pas non plus la répression qui l'a réglé.
kaspy a écrit:
Comment faire à l'étranger ce qu'on n'arrive même pas à faire dans son propre pays?

Si Napoléon n'avait pas donné le Tyrol à la Bavière, il n'y aurait jamais eu de rébellion.
kaspy a écrit:
Vous retirez la révolte du Tyrol de son contexte, la France est bien en guerre contre l'Autriche, et le Tyrol dans ce conflit prend bien un parti. Les tyroliens savent bien ce qu'ils risquent à prendre ce parti.

C'est vous qui ne voyez pas le contexte. C'est la décision de Napoléon et la politique du roi de Bavière qui ont provoqué cette révolte.
kaspy a écrit:
Vous dites que les tyroliens ont gagnés des batailles, et bien tant mieux cela prouve leur valeur. Les armées françaises ont acquises suffisamment de gloire pour ne pas avoir à rougir d'un revers.

Vous vous moquez du monde ? Si Napoléon a ordonné une répression aussi féroce, c'est justement parce qu'il ne supportait pas que ses armées soient battues par des paysans. Après la capitulation de Bailen, de nouvelles défaites étaient catastrophiques pour la France, car cela risquait de donner des idées à d'autres.
kaspy a écrit:
Vous dites que le territoire du Tyrol change plusieurs fois de souverain, c'est effectivement le cas pour de nombreuses provinces en Italie, en Pologne et partout en Europe.

A la différence de ces territoires, le Tyrol faisait partie de l'Autriche depuis plusieurs siècles et en fait toujours partie aujourd'hui. Il est sans doute difficile de parler de frontières naturelles pour l'Autriche, mais personne aujourd'hui ne se dit qu'il est anormal que le Tyrol fasse partie de l'Autriche, contrairement à la Hongrie où on parle une langue différente.
kaspy a écrit:
Mais ce n'est pas du simple fait de Napoléon, au congrès de Vienne, la Prusse voulait mettre la main sur la Saxe. Tous les souverains voulaient agrandir leurs territoires, pour des raisons financières (plus d'impôts), pour des raisons stratégiques (positions militaires), pour des raisons culturelles (langues), pour des raisons historiques.

Et alors ? Vous n'arrêtez pas de dénoncer ces "vieilles monarchies" et leurs pratiques odieuses, mais maintenant, quand il s'agit de justifier Napoléon quand il fait la même chose que ces souverains, vous êtes prêt à tout accepter. Vous jouez à quoi ?
kaspy a écrit:
A l'époque il n'y avait pas un organisme international pour décréter ce qui est légitime ou pas ( Mais même avec un tel organisme les cartes géographiques changent bien vite).

Justement, ce système a été à l'origine d'un tas de guerres et la mise en place d'organismes internationaux avait pour but d'éviter ces guerres, même si on est encore loin du compte.
kaspy a écrit:
Vous dites que les tyroliens voulaient rester autrichiens, et bien les polonais voulaient rester polonais quand on a séparé plusieurs fois leur pays.

Et Napoléon n'a même pas été fichu de leur rendre leur indépendance parce qu'il a voulu ménager le tsar en pure perte.
kaspy a écrit:
Quand vous parlez de ce qu'à fait Eugène au Tyrol, je ne connais pas assez cette partie pour vous répondre sur ce point spécifique. Si il a été habile en la matière tant mieux.

C'est T'as le rang qui vous en a parlé, pas moi. Et si vous n'y connaissez rien, pourquoi essayez-vous de répondre sans savoir de quoi vous parlez ?
kaspy a écrit:
Quant à savoir si Napoléon aurait pu mieux faire au Tyrol, on peut toujours faire mieux.

Napoléon s'est complètement planté sur ce coup-là, mais vous trouvez encore moyen de vous interroger pour savoir s'il aurait pu mieux faire. fou
kaspy a écrit:
Je ne suis pas adepte de l'uchronie

Pourquoi posez-vous ce genre de questions, alors ?
kaspy a écrit:
j'ai du mal à imaginer ce que vous, vous pensez être un meilleur choix pour Napoléon au Tyrol.

La question de savoir ce que Napoléon aurait dû faire n'a pas de sens, car de toute façon, il ne l'a pas fait. En revanche, savoir qu'il existait d'autres possibilités invalide la réponse selon laquelle il n'avait pas le choix que ses admirateurs apportent généralement quand ils se rendent compte que certains de ses actes n'ont rien de glorieux, voire même sont injustifiables.
kaspy a écrit:
A mon avis les coups sont un peu forcés (en partie parce que le temps est compté).

Qu'est-ce que ça veut dire ?
kaspy a écrit:
Je ne sais pas ce qu'il reste de cet épisode dans l'histoire du Tyrol. Je ne me rappelle pas quand j'y suis allé de ressentiments ou de monuments marquants cette page de l'histoire.

Le village d'Andreas Hofer se situe dans le Sud Tyrol, province qui a été rattachée à l'Italie en 1919. C'est là qu'il y a un musée. Il y a une statue d'Andreas Hofer au Bergisel près d'Innsbruck.
http://leblogdumesnil.unblog.fr/files/2010/02/innsbruckmonumentdandreashofer.jpg
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kaspy



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Posté le: 29 Sep 2013 17:26
Sujet du message:
Répondre en citant

On va reprendre, vous nous avez parlé de la condition féminine avec le statut juridique de la femme considérée comme mineure dans le code civil. Aujourd’hui c’est un sujet, on parle de la parité homme/femme chez les élus, vous transposez une problématique actuelle à une époque ou personne ne parlait de cela. Personne n’a reproché à Napoléon ce statut, ni sous l’Empire, ni sous la restauration qui n’était pas avare de reproches envers Napoléon, ni après. Il a fallu attendre 1970 pour que la fonction de chef de famille soit supprimée.
Aujourd’hui on se repent de l’esclavage, vous transposez cette problématique à une époque, ou la fin de la traite et l’abolition de l’esclavage étaient à leurs débuts. Ce qu’à fait Napoléon à cette époque n’était ni plus ni moins en phase avec le processus, pour moi il était même un peu en avance car la fin de la traite fut décrétée en 1815, et qu’à Sainte-Hélène il parlait de l’indépendance des colonies.

Vous avez parlé de la guerre d’Espagne et du soulèvement du Tyrol sans comprendre que ces évènements se déroulaient dans un contexte de guerre. Quand je vous demande des chiffres sur l’étendu de la répression au Tyrol, vous êtes bien embêté vous allez sur wikipedia et vous lâchez
« Le nombre de victimes côté tyrolien s'élèverait à 2500, côté franco-bavarois à 5000. »
Ah en effet on voit tout de suite la répression féroce des franco-bavarois qui ont eu deux fois plus de victimes. Vous ne parlez pas des exécutions sommaires des prisonniers bavarois. Vous oubliez une fois de plus que c’est la guerre, que l’Empereur d’Autriche paye les tyroliens pour se soulever, que des soldats autrichiens sont envoyés, et qu’au moment ou tout le monde est battu soldats autrichiens et non pas des paysans mais des miliciens tyroliens (avec uniforme), la révolte s’arrête. Les tyroliens désertent parce qu’ils n’ont plus de solde. Andreas Hoffer est dénoncé par des tyroliens, et il a tellement de soutien dans la population que l’armée française l’arrête sans aucune peine.
Là encore vous essayé de transposer 200 ans plus tôt l’image d’un pauvre peuple opprimé qui se soulève contre le méchant occupant. Cette répression personne ne l’a reproché à Napoléon, ni sous l’Empire, ni sous la restauration, ni après jusqu’à vous.

« Le général de Wrede qui commandait les troupes bavaroises en était d'ailleurs bien conscient puisque dans l'ordre du jour du 13 mai adressé à sa division, il écrit :
"Qui vous a donné le droit de tuer vous-mêmes des hommes désarmés, de piller les maisons et les cabanes, de mettre le feu aux fermes et aux villages ? Soldats, je vous demande comment hier et aujourd'hui vos sentiments d'humanité se sont si profondément éteints ? Regardez, sur le chemin parcouru, les lieux d'incendie, les villages pillés, les cadavres désarmés que vous avez assassinés." »

Vous n’avez pas l’air de savoir que ce type d’ordre du jour était assez courant à l’époque, la plus part des généraux en faisaient pour rappeler aux soldats qu’il fallait respecter les populations civiles et éviter le pillage. C’est assez drôle de prendre l'exemple du général De Wrède, Napoléon disait de lui qu’il avait réussi à le faire baron mais qu’il n’avait jamais réussi à en faire un général ! On sent dans cette proclamation tout le contrôle que ce général exerce sur ses soldats, en gros ils font ce qu’ils veulent et lui ne peut que se plaindre. Vous donnez cette proclamation sans parler du contexte et sans expliquer tout ce qu’on subit les soldats bavarois depuis le début du soulèvement.

« A Jaffa, le général Bonaparte a faits exécuter les prisonniers au grand désespoir de ses hommes qui ont dû faire ce massacre. Mais vous allez peut-être me répondre que ce n'était jamais que des moricauds. »

Encore une fois, on voit vraiment que vous n’y connaissez rien car on ne pouvait pas prendre un plus mauvais exemple. Pour votre culture, les défenseurs de Jaffa ont décapité un parlementaire qui venait leur proposer de se rendre. Le mauvais traitement infligé au messager porteur de l'ultimatum, la résistance opiniâtre des assiégés, a provoqué la fureur des soldats français. Malgré l’arrêt de mort prononcé contre toute la garnison de Jaffa, Eugène et Croisier ont acceptés de faire prisonniers les soldats ottomans. Les français ont donnés aux prisonniers un peu de biscuits et de pains prélevés sur des provisions déjà fort maigres. Napoléon a tenu un conseil de guerre avec ses divisionnaires pour savoir ce qu’il fallait faire de ses prisonniers qu’on ne pouvait pas emmener prisonniers en Egypte faute de navires et de provisions. Alors que des prisonniers ottomans avaient déjà été libéré sur parole et qu’on les avait repris les armes à la main, la décision fut prise d’exécuter ces prisonniers. Ce choix ne s’est fait que parce que c’était la dernière extrémité et non pas par plaisir comme vous semblez l’insinuer.
«
A mon avis les coups sont un peu forcés (en partie parce que le temps est compté).

Qu'est-ce que ça veut dire ? »

Ça veut dire que quand vous faites la guerre et que votre adversaire paye un soulèvement sur vos arrières vous êtes obligé de le réprimer, comme aux échecs il y a des coups forcés, votre adversaire fait quelque chose et vous êtes obligé de bloquer son attaque. Si Eugène prend plus de temps pour essayer de faire la paix, c’est parce que l’Autriche est battu, la paix de Schönbrunn date du 14 octobre. Eugène traite avec les tyroliens en novembre, il a tout son temps.
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Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 1751

Posté le: 29 Sep 2013 21:13
Sujet du message:
Répondre en citant

kaspy a écrit:
On va reprendre, vous nous avez parlé de la condition féminine avec le statut juridique de la femme considérée comme mineure dans le code civil. Aujourd’hui c’est un sujet, on parle de la parité homme/femme chez les élus, vous transposez une problématique actuelle à une époque ou personne ne parlait de cela.

FAUX !
Je vous ai déjà cité les noms d'Olympe de Gouges et de Théroigne de Méricourt qui, au moment de la Révolution, ont revendiqué la reconnaissance des droits de la femme. Olympe de Gouges avait notamment rédigé la Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne et ce n'est pas parce qu'elle a été guillotinée qu'il faut considérer que cette problématique n'existait pas à l'époque.
kaspy a écrit:
Personne n’a reproché à Napoléon ce statut, ni sous l’Empire, ni sous la restauration qui n’était pas avare de reproches envers Napoléon, ni après.

FAUX !
Je vous ai cité Germaine de Staël et son roman Corinne.
kaspy a écrit:
Il a fallu attendre 1970 pour que la fonction de chef de famille soit supprimée.

En citant cette date, vous nous démontrez à quel point le Code civil de Napoléon a retardé l'émancipation de la femme.
kaspy a écrit:
Aujourd’hui on se repent de l’esclavage, vous transposez cette problématique à une époque, ou la fin de la traite et l’abolition de l’esclavage étaient à leurs débuts. Ce qu’à fait Napoléon à cette époque n’était ni plus ni moins en phase avec le processus, pour moi il était même un peu en avance car la fin de la traite fut décrétée en 1815, et qu’à Sainte-Hélène il parlait de l’indépendance des colonies.

FAUX !
La convention avait aboli l'esclavage. Napoléon l'a rétabli.
Il est complètement absurde de prétendre qu'en rétablissant l'esclavage, Napoléon serait en avance sur son temps. Quant à l'abolition de la traite en 1815, c'est une mesure qui est restée sans effet, puisqu'il a dû être abolie de nouveau en 1818.
En ce qui concerne les déclarations de Napoléon à Sainte-Hélène, venant d'un chef d'Etat déchu, elles n'ont également aucune portée. Napoléon ne les a pas appliquées quand il était empereur. Il savait parfaitement qu'aucun chef d'Etat ne suivrait ses conseils. Il prend simplement la pose du démocrate et du fils de la Révolution.
kaspy a écrit:
Vous avez parlé de la guerre d’Espagne et du soulèvement du Tyrol sans comprendre que ces évènements se déroulaient dans un contexte de guerre.

Parler de la guerre d'Espagne sans comprendre qu'elle se déroule dans un contexte de guerre. Non, désolé, je suis incapable de tenir ce genre de raisonnement. Les contradictions manifestes, je vous les laisse.
kaspy a écrit:
Quand je vous demande des chiffres sur l’étendu de la répression au Tyrol, vous êtes bien embêté vous allez sur wikipedia

FAUX !
Ces chiffres sont tirés du livre de Jean Sévilla, Le chouan du Tyrol.
kaspy a écrit:
et vous lâchez
« Le nombre de victimes côté tyrolien s'élèverait à 2500, côté franco-bavarois à 5000. »

Je ne lâche pas, je réponds à votre question. Vous n'avez même pas la politesse de le reconnaître.
kaspy a écrit:
Ah en effet on voit tout de suite la répression féroce des franco-bavarois qui ont eu deux fois plus de victimes.

Je ne sais pas ce que valent ces chiffres. S'agit-il des combattants, ce qui expliquerait le plus grand nombre de victimes du côté franco-bavarois puisqu'à part la dernière bataille, toutes les batailles ont été perdues par les Franco-Bavarois ? S'agit-il également des victimes civiles ? Je l'ignore. Le seul autre chiffre que j'ai trouvé dans ce livre concernait l'incendie de la ville de Schwaz dont seulement cinq maisons ont échappé à l'incendie.
kaspy a écrit:
Vous ne parlez pas des exécutions sommaires des prisonniers bavarois.

Parlez-en alors, mais en citant vos sources, pas en extrapolant à partir de vos préjugés.
kaspy a écrit:
Vous oubliez une fois de plus que c’est la guerre, que l’Empereur d’Autriche paye les tyroliens pour se soulever, que des soldats autrichiens sont envoyés, et qu’au moment ou tout le monde est battu soldats autrichiens et non pas des paysans mais des miliciens tyroliens (avec uniforme), la révolte s’arrête.

FAUX !
Vous inventez. Il y avait effectivement des troupes autrichiennes qui avaient été envoyées en renfort au Tyrol, mais quand les Autrichiens subissent leurs premières défaites en Bavière, elles sont en partie rappelées pour venir défendre Vienne. Après l'armistice de Znaïm (12 juillet 1809), les dernières troupes autrichiennes se retirent au grand mécontentement des Tyroliens qui se sentent trahis. Ils continuent néanmoins le combat jusqu'en novembre.
kaspy a écrit:
Les tyroliens désertent parce qu’ils n’ont plus de solde.

FAUX !
Vous racontez vraiment n'importe quoi. Soit vous inventez, soit vous allez tirer ces affabulations chez des auteurs qui inventent.
kaspy a écrit:
Andreas Hoffer est dénoncé par des tyroliens, et il a tellement de soutien dans la population que l’armée française l’arrête sans aucune peine.

FAUX !
Effectivement, Andreas Hofer a été trahi par un Tyrolien, mais moyennant une récompense. Et ce n'est qu'au bout de deux mois de traque.
kaspy a écrit:
Là encore vous essayé de transposer 200 ans plus tôt l’image d’un pauvre peuple opprimé qui se soulève contre le méchant occupant.

Deux cents ans plus tôt que quoi ?
Il n'a pas fallu attendre 2013 pour considérer que se livrer à des massacres de population civile était un crime. En 1552, Bartolomé de Las Casas fait paraître un livre intitulé Brevísima relación de la destrucción de las Indias. Il y dénonce les massacres d'Indiens perpétrés par les Espagnols en Amérique. On trouve dans ce livre des faits comparables à ceux commis au Tyrol, notamment le fait de prendre un bébé, de le lancer en l'air et de le rattraper avec une épée ou une baïonnette. Apparemment, il y a des constantes dans la barbarie.
kaspy a écrit:
Cette répression personne ne l’a reproché à Napoléon, ni sous l’Empire, ni sous la restauration, ni après jusqu’à vous.

FAUX !
C'est vraiment n'importe quoi comme argument. Ce n'est pas parce que personne n'a reproché à Napoléon la répression du Tyrol qu'elle est pleinement justifiée et que les massacres qui ont été commis n'en sont pas.
Le curé de Strass, dont toutes les maisons ont été pillées et ensuite détruites et l'église saccagée, osa dire à un officier français : "Les Turcs n'auraient pas fait le mal que vos soldats ont accomplis ici !"
Quant à Eugène, il a écrit ceci (je cite plus loin l'ensemble du texte) : "C'est une guerre qui se terminera sans doute à notre avantage mais qui offrirait pour résultat un pays en cendres et malheureux pour des siècles."
kaspy a écrit:
Vous n’avez pas l’air de savoir que ce type d’ordre du jour était assez courant à l’époque

Non, je ne suis pas au courant. L'ordre du jour que j'avais cité faisait très clairement état d'assassinats perpétrés par les soldats. Si comme vous le dites, de tels ordres étaient assez courants, ça voudrait dire que les massacres de population civile et les pillages étaient également très courants. Cela contredit donc ce que vous aviez écrit précédemment.
kaspy a écrit:
la plus part des généraux en faisaient pour rappeler aux soldats qu’il fallait respecter les populations civiles et éviter le pillage.

FAUX !
Vous ne savez pas lire apparemment ou vous ne comprenez pas ce que vous lisez. L'ordre du jour de de Wrede blâmait ses soldats pour des actes qu'ils avaient commis et non pour les mettre en garde pour éviter qu'ils les commettent.
kaspy a écrit:
C’est assez drôle de prendre l'exemple du général De Wrède, Napoléon disait de lui qu’il avait réussi à le faire baron mais qu’il n’avait jamais réussi à en faire un général !

Je ne vois pas ce que cela a de drôle. En quoi les déclarations malveillantes et méprisantes dont Napoléon était coutumier changent-elles quelque chose à l'horreur des massacres ?
kaspy a écrit:
On sent dans cette proclamation tout le contrôle que ce général exerce sur ses soldats, en gros ils font ce qu’ils veulent et lui ne peut que se plaindre.

Si on lit l'article de Wikipédia sur de Wrede, on a plutôt l'impression que c'était un assez bon général, mais comme il raconte à peu près n'importe quoi sur le Tyrol où "revêtu par Napoléon du titre de comte de l'Empire", de Wrede serait soi-disant parvenu "à rétablir la paix dans le Tyrol, qui avait pris de nouveau les armes", on peut s'interroger sur la fiabilité du reste. Mais il n'est pas certain que vous racontiez n'importe quoi que Wikipedia (le contraire est même probable).
kaspy a écrit:
Vous donnez cette proclamation sans parler du contexte et sans expliquer tout ce qu’on subit les soldats bavarois depuis le début du soulèvement.

Oui, les pauvres, ils ont été défaits par des paysans sauvages. C'est normal après ça qu'ils les massacrent, comme les soldats yankees qui ont massacré ces saletés de peaux-rouges. "Un bon Tyrolien est un Tyrolien mort".
kaspy a écrit:
Encore une fois, on voit vraiment que vous n’y connaissez rien

Evidemment, c'est moi qui n'y connais rien et vous qui connaissez tout. Malgré toutes les erreurs que vous avez déjà écrites, c'est un mensonge que personne ne conteste. (Ah non, ça, c'est ce qu'est l'Histoire selon Napoléon et donc sans doute selon vous).
kaspy a écrit:
car on ne pouvait pas prendre un plus mauvais exemple.

Mauvais exemple tant que vous voulez, mais tellement évident quand on affirme que ce n'est pas Napoléon qui remet en question le fait qu'on ne massacre pas ses prisonniers.
kaspy a écrit:
Pour votre culture

Merci, mais ma culture est bien meilleure que la vôtre. Alors abstenez-vous à l'avenir de ce genre de remarques ridicules et grossières.
kaspy a écrit:
les défenseurs de Jaffa ont décapité un parlementaire qui venait leur proposer de se rendre.

Dommage que Napoléon ne soit pas né à une époque où le cinéma existait déjà. Sinon il aurait su que c'est toujours comme ça que ça se passe dans les films et il n'aurait pas envoyé de parlementaire.
kaspy a écrit:
lLe mauvais traitement infligé au messager porteur de l'ultimatum, la résistance opiniâtre des assiégés, a provoqué la fureur des soldats français.

Que le fait de tuer un émissaire provoque la fureur, ça peut se comprendre. En revanche, la résistance opiniâtre n'est pas à mettre sur le même plan et ne justifie en rien de ne pas faire de prisonniers. Au contraire, c'est le fait de ne pas vouloir faire de prisonniers qui pousse à une résistance opiniâtre.
kaspy a écrit:
Malgré l’arrêt de mort prononcé contre toute la garnison de Jaffa, Eugène et Croisier ont acceptés de faire prisonniers les soldats ottomans.

Cet Eugène, c'est vraiment un humaniste incorrigible. On lui donne l'ordre de ne pas faire de quartier, mais cet idiot ne trouve rien de mieux que d'accepter la reddition des soldats. C'est comme au Tyrol, ce crétin a fait des promesses aux rebelles au point de susciter la rage de son beau-père (le roi de Bavière) qui lui a écrit : "Mon bien-aimé fils, vous devez sentir qu'en acquiesçant à cette demande d'écouter les plaintes des Tyroliens, vous avilissez ma souveraineté. Ce n'est pas le langage qu'il aurait fallu tenir à des sujets rebelles; aussi recommenceront-ils à la première occasion." Et en plus, il a eu l'insolence de lui répondre : "La souveraineté n'est pas avilie quand on écoute les plaintes des peuples. Au reste, j'ai assez vu de ce pays et de ses habitants pour certifier qu'on obtiendra rien d'eux par la force. C'est une guerre qui se terminera sans doute à notre avantage mais qui offrirait pour résultat un pays en cendres et malheureux pour des siècles."
kaspy a écrit:
Les français ont donnés aux prisonniers un peu de biscuits et de pains prélevés sur des provisions déjà fort maigres. Napoléon a tenu un conseil de guerre avec ses divisionnaires pour savoir ce qu’il fallait faire de ses prisonniers qu’on ne pouvait pas emmener prisonniers en Egypte faute de navires et de provisions. Alors que des prisonniers ottomans avaient déjà été libéré sur parole et qu’on les avait repris les armes à la main, la décision fut prise d’exécuter ces prisonniers. Ce choix ne s’est fait que parce que c’était la dernière extrémité et non pas par plaisir comme vous semblez l’insinuer.

Toujours le même discours : Napoléon n'avait pas le choix. Mais c'est complètement faux. Il avait le choix de ne pas débarquer en Egypte. Il s'agissait d'une guerre d'invasion. On a toujours le choix de ne pas envahir un pays, surtout si on n'était pas en guerre avec lui. Il avait également la possibilité de battre en retraite en voyant qu'il ne pourrait pas respecter les règles de la simple humanité. Il a d'ailleurs fini par devoir battre en retraite, mais du tout parce qu'il aurait renoncé à commettre des horreurs, mais simplement parce qu'il n'a pas réussi à s'emparer de Saint-Jean-d'Acre.
kaspy a écrit:
Ça veut dire que quand vous faites la guerre et que votre adversaire paye un soulèvement sur vos arrières vous êtes obligé de le réprimer

FAUX !
Cette histoire de paiement est une affabulation. Et ce soulèvement est dû au fait que Napoléon a détaché le Tyrol de l'Autriche pour le donner à la Bavière. Je vous l'ai déjà dit plusieurs fois, mais vous vous en foutez. Vous revenez toujours à ces mêmes bêtises comme quoi Napoléon ne voulait que la paix et c'est contraint et forcé qu'il a fait la guerre.
kaspy a écrit:
comme aux échecs il y a des coups forcés, votre adversaire fait quelque chose et vous êtes obligé de bloquer son attaque.

Comme aux échecs, si vous vous trouvez obligé de bloquer une attaque de l'adversaire, c'est parce que précédemment vous avez joué de telle façon que vous vous êtes mis dans la situation où votre adversaire peut vous attaquer. Dans un jeu d'échecs, en fait, les deux joueurs ont décidé de jouer, d'attaquer et de vaincre et non de faire la paix. Napoléon, c'est pareil.
kaspy a écrit:
Si Eugène prend plus de temps pour essayer de faire la paix, c’est parce que l’Autriche est battu, la paix de Schönbrunn date du 14 octobre. Eugène traite avec les tyroliens en novembre, il a tout son temps.

FAUX !
La réponse d'Eugène au roi de Bavière que j'ai citée plus haut montre une fois de plus que vous parlez sans savoir. A la différence de ses deux beaux-pères (le mari de sa mère et le père de sa femme) qui continuent à raisonner comme des despotes éclairés, Eugène considère qu'il faut être à l'écoute de la plainte des peuples. A la différence de Napoléon, il est un véritable héritier de la Révolution qui a pourtant guillotiné son père.
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Auteur Message
Mégapoléon



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Posté le: 30 Sep 2013 10:56
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kaspy, mon gars, tu t'y prends comme un vrai schmet ... c'est pas avec des arguments comme ça que t'arriveras à bout d'un intello pinailleur comme desmarest... ce qu'on aime chez napoléon c'est l'épopée... personne lui demande d'être parfait... on sait tous qu'il a fait des conneries et des trucs plutôt moches... mais bon, on s'en fout... c'est pas ça qu'est important...
c'est vrai, le rétablissement de l'esclavage, c'était très nul et très con, même qu'à la fin, il n'y a rien gagné... mais bon, c'était sa femme qui l'a poussé... elle était née dans les îles et pour elle, avoir des esclaves, c'est comme pour nous rouler dans une bagnole qui augmente l'effet de serre ou partir en vacances en avion, on sait que c'est moche, mais en même temps on sait que tout le monde le fait donc y a pas de raison de s'en priver... idem pour la guerre... tu me fais bien rigoler à essayer de démontrer que napoléon y voulait la paix... ce qu'on aime justement chez napoléon, c'est qu'il hésitait pas à niquer ces nullards de têtes couronnées qui savaient pas faire la guerre mais qui croyaient quand même qu'ils pouvaient gagner... alors oui évidemment ça fait des morts tout ça... mais bon... à la guerre comme à la guerre et que le meilleur gagne... et le meilleur, c'était quand même bien napoléon... bon la guerre, c'est quand même pas une science exacte... donc que napoléon se soit planté en Espagne, en russie et à waterloo ou même au tyrol, on va pas en faire un fromage... dans l'ensemble, il les a bien niqués, ces connards et c'est pas parce qu'il a fait parfois quelques saloperies qu'on va plus pouvoir penser qu'il était vraiment fortiche...
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kaspy



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Posté le: 06 Oct 2013 16:00
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« FAUX !
Je vous ai déjà cité les noms d'Olympe de Gouges et de Théroigne de Méricourt qui, au moment de la Révolution, ont revendiqué la reconnaissance des droits de la femme. Olympe de Gouges avait notamment rédigé la Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne et ce n'est pas parce qu'elle a été guillotinée qu'il faut considérer que cette problématique n'existait pas à l'époque. »

Ce n’est pas parce que vous écrivez en gros et en rouge que cela vous donne raison pour autant, c’est exact vous nous avez déjà parlé d'Olympe de Gouges et de Théroigne de Méricourt, mais ne savez-vous donc pas que pour la plus part des gens elles ne sont que d’illustres inconnues ? Ce qu’elles ont dit ou fait n’a rien changé pour la condition féminine de l’époque

« FAUX !
Je vous ai cité Germaine de Staël et son roman Corinne. »
Oui c’est exact mais pas plus qu’Olympe de Gouges et de Théroigne de Méricourt, Germaine de Staël n’a influencé que les personnes qui l’ont côtoyé dans les salons. Les écrivains connus de cette époque sont Chateaubriand et Stendhal, peu de personnes parlent de Germaine de Staël.
«
Il a fallu attendre 1970 pour que la fonction de chef de famille soit supprimée.

En citant cette date, vous nous démontrez à quel point le Code civil de Napoléon a retardé l'émancipation de la femme. »

Napoléon était tellement craint que même après ça mort, aucun homme politique n’a voulu changer ses lois, vous êtes ridicule !

« Toujours le même discours : Napoléon n'avait pas le choix. Mais c'est complètement faux. Il avait le choix de ne pas débarquer en Egypte. Il s'agissait d'une guerre d'invasion. On a toujours le choix de ne pas envahir un pays, surtout si on n'était pas en guerre avec lui. Il avait également la possibilité de battre en retraite en voyant qu'il ne pourrait pas respecter les règles de la simple humanité. Il a d'ailleurs fini par devoir battre en retraite, mais du tout parce qu'il aurait renoncé à commettre des horreurs, mais simplement parce qu'il n'a pas réussi à s'emparer de Saint-Jean-d'Acre. »

Vous n’avez rien compris à l’expédition d’Egypte. C’est une idée qui tournait depuis longtemps (sous la royauté), le but était de combattre le commerce anglais avec l’Inde, ça n’avait rien à voir avec la soumission des égyptiens. Talleyrand devait se rendre à Constantinople pour expliquer l’expédition (il s’est bien gardé de leur faire mettant dans l’embarras le corps expéditionnaire). La porte n’avait plus le contrôle de l’Egypte depuis longtemps. Il n’y a jamais eu la volonté de changer quoi que ce soit au mode de vie des égyptiens. Les anglais ont profité de l’erreur diplomatique de Talleyrand pour s’allier avec la Porte et combattre les français. Mais malgré tous les exemples que je vous donne vous refusez toujours de considérer la guerre entre la France et l’Angleterre comme la trame de tous les évènements, sur tous les continents ! Que ce soit Napoléon, la république ou la royauté la politique vis à vis de l’Angleterre était la même.

« FAUX !
La convention avait aboli l'esclavage. Napoléon l'a rétabli.
Il est complètement absurde de prétendre qu'en rétablissant l'esclavage, Napoléon serait en avance sur son temps. Quant à l'abolition de la traite en 1815, c'est une mesure qui est restée sans effet, puisqu'il a dû être abolie de nouveau en 1818.
En ce qui concerne les déclarations de Napoléon à Sainte-Hélène, venant d'un chef d'Etat déchu, elles n'ont également aucune portée. Napoléon ne les a pas appliquées quand il était empereur. Il savait parfaitement qu'aucun chef d'Etat ne suivrait ses conseils. Il prend simplement la pose du démocrate et du fils de la Révolution. »

La convention a aboli l’esclavage parce qu’elle n’avait rien à faire des familles de nobles qui s’étaient enrichi dans le commerce triangulaire. Le commerce triangulaire a connu son apogée sous Louis XV dans la seconde moitié du XVIIIème siècle, à ce moment il y avait des incitations financières de l’état pour le promouvoir. Je vous ai déjà expliqué que c’est pour des raisons financières que Napoléon a été contraint de rétablir l’esclavage en 1802. Les denrées coloniales représentaient une manne énorme pour un pays dont les caisses étaient vides. Le commerce de denrée coloniale ne représentait plus une source financière en 1815, l’apport de la betterave à sucre, la chicorée dans la culture ont permis d’être moins dépendant.

« FAUX !
Vous inventez. Il y avait effectivement des troupes autrichiennes qui avaient été envoyées en renfort au Tyrol, mais quand les Autrichiens subissent leurs premières défaites en Bavière, elles sont en partie rappelées pour venir défendre Vienne. »

J’invente mais effectivement j’ai raison, vous pouvez vous relire.
«
la plus part des généraux en faisaient pour rappeler aux soldats qu’il fallait respecter les populations civiles et éviter le pillage.

FAUX !
Vous ne savez pas lire apparemment ou vous ne comprenez pas ce que vous lisez. L'ordre du jour de de Wrede blâmait ses soldats pour des actes qu'ils avaient commis et non pour les mettre en garde pour éviter qu'ils les commettent. »

C’est pour ça que les autres généraux faisaient ces proclamations avant quand ils rentraient sur le territoire.

« Mauvais exemple tant que vous voulez, mais tellement évident quand on affirme que ce n'est pas Napoléon qui remet en question le fait qu'on ne massacre pas ses prisonniers. »

Oui Napoléon a fait exécuter des prisonniers mais il l’a fait en toute dernière extrémité et non pas comme beaucoup de personnage historique par haine. Il y a aussi 5 à 600 égyptiens qui ont été soustrait de la garnison et libérés.

« FAUX !
Cette histoire de paiement est une affabulation. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9bellion_du_Tyrol
« François Ier envoie cependant 3 000 ducats à Hofer. »
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Frédéric Staps
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Posté le: 09 Oct 2013 20:36
Sujet du message:
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kaspy a écrit:
Ce n’est pas parce que vous écrivez en gros et en rouge que cela vous donne raison pour autant

Le rouge est la couleur employée pour la correction des épreuves scolaires. Cela a donc pour but de mettre en évidence vos nombreuses erreurs, inventions et contre-vérités. Mais évidemment, vous ne les percevez pas et même vous persistez dans vos errements. Errare humanum est sed perseverare in errare diabolicum est.
kaspy a écrit:
c’est exact vous nous avez déjà parlé d'Olympe de Gouges et de Théroigne de Méricourt, mais ne savez-vous donc pas que pour la plus part des gens elles ne sont que d’illustres inconnues ?

Evidemment, je sais très bien que la plupart des gens sont aussi ignares que vous. Mais comme vous m'aviez prétendu que la revendication de droits de la femme égaux à ceux des hommes n'était pas à l'ordre du jour à l'époque de Napoléon, pour vous détromper, je vous ai cité ces deux révolutionnaires dont, dans votre grande ignorance, vous n'aviez jamais entendu le nom. Maintenant, vous avez l'audace de mettre en avant votre ignorance pour essayer encore et toujours de démontrer que vous avez raison.
Tout votre raisonnement est biaisé. Soit vous assumez votre passion aveugle pour Napoléon comme vous y a invité Méganapoléon malgré tous les aspects négatifs de son règne, soit vous n'assumez pas et le fait que le Code Napoléon comporte des lois qui impliquent une régression dans la condition des femmes vous pose réellement problème et vous devez réviser votre avis sur Napoléon. Mais arrêtez de dire que la mentalité de l'époque faisait que des choses qu'on perçoit comme négatives de nos jours ne l'étaient pas à l'époque.
Jean Delumeau a écrit un livre sur la peur en Occident en soulignant notamment que le discours violemment misogyne d'un certain nombre d'auteurs ecclésiastiques étaient motivés par cette peur dont il écrivait l'histoire. Allez-vous prétendre qu'il a fait un mauvais travail d'historien sous prétexte qu'il a lu ces textes non pas avec la mentalité de l'époque, mais avec les yeux post-féministes ?
kaspy a écrit:
Ce qu’elles ont dit ou fait n’a rien changé pour la condition féminine de l’époque

Vous répondez vraiment n'importe quoi. Evidemment, qu'elles ont échoué. Notamment à cause d'hommes comme Napoléon qui n'ont pas accordé aux femmes l'égalité des droits. Olympe de Gouge a été guillotinée et Théroigne de Méricourt n'a échappé à la guillotine que parce qu'elle est devenue folle après avoir été sauvagement battue.
kaspy a écrit:
c’est exact mais pas plus qu’Olympe de Gouges et de Théroigne de Méricourt, Germaine de Staël n’a influencé que les personnes qui l’ont côtoyé dans les salons. Les écrivains connus de cette époque sont Chateaubriand et Stendhal, peu de personnes parlent de Germaine de Staël.

Vous rendez-vous compte parfois des bêtises que vous écrivez ? Stendhal a écrit son premier roman à 44 ans, soit en 1827. Vous êtes donc une fois de plus complètement à côté de la plaque.
En ce qui concerne l'influence de Mme de Staël, Lucien et Joseph Bonaparte fréquentaient son salon et Napoléon lui-même l'a rencontrée. Il prétend même qu'elle aurait cherché à le séduire. Votre argument n'a donc aucun sens, car si vous ne connaissez pas Mme de Staël, Napoléon la connaissait et connaissait ses idées.
kaspy a écrit:
Napoléon était tellement craint que même après ça mort, aucun homme politique n’a voulu changer ses lois, vous êtes ridicule !

Là, vous jouez vraiment au crétin (ou bien, vous ne jouez pas ?). Où êtes-vous allé chercher que ce serait parce que Napoléon serait craint qu'on aurait mis plus d'un siècle à changer certaines lois ? C'est de Napoléon dont on parle, pas de Dieu !
Toute personne de bon sens comprendrait que si cette législation a mis autant de temps à être modifiée, c'est parce que les assemblées qui auraient pu la modifier étaient composées exclusivement d'hommes et même aujourd'hui, les femmes y restent en minorité. Napoléon n'est évidemment pas le seul macho à avoir détenu du pouvoir.
kaspy a écrit:
Vous n’avez rien compris à l’expédition d’Egypte.

C'est vous qui ne comprenez rien à rien, alors arrêtez de vous poser en donneur de leçons.
kaspy a écrit:
C’est une idée qui tournait depuis longtemps (sous la royauté)

Où avez-vous lu ça ? Est-ce encore une de vos inventions ?
kaspy a écrit:
le but était de combattre le commerce anglais avec l’Inde, ça n’avait rien à voir avec la soumission des égyptiens.

Oui, c'est évident. Tous ceux qui combattent le commerce anglais avec l'Inde se font accompagner de scientifiques afin d'étudier le terrain des combats !!!
kaspy a écrit:
Talleyrand devait se rendre à Constantinople pour expliquer l’expédition (il s’est bien gardé de leur faire mettant dans l’embarras le corps expéditionnaire).

Encore une de vos inventions ou avez-vous lu ça dans un roman ?
kaspy a écrit:
La porte n’avait plus le contrôle de l’Egypte depuis longtemps. Il n’y a jamais eu la volonté de changer quoi que ce soit au mode de vie des égyptiens.

Le but d'une guerre coloniale n'est pas de changer le mode de vie des habitants des pays qu'on colonise, mais d'en exploiter les richesses.
kaspy a écrit:
Les anglais ont profité de l’erreur diplomatique de Talleyrand pour s’allier avec la Porte et combattre les français.

Qu'est-ce que Talleyrand aurait pu faire à Istanbul ? Les Français ont envahi l'Egypte. Il était inévitable qu'ils se retrouvent en guerre avec l'empire ottoman et que les Anglais s'allient avec les Turcs.
kaspy a écrit:
Mais malgré tous les exemples que je vous donne vous refusez toujours de considérer la guerre entre la France et l’Angleterre comme la trame de tous les évènements, sur tous les continents !

C'est encore une fois du n'importe quoi. Ce n'est pas la guerre entre la France et l'Angleterre qui explique les autres événements. Ce sont ces événements et circonstances qui expliquent la persistance d'un état de guerre entre la France et l'Angleterre. Si on parle d'une guerre de 100 ans entre la France et l'Angleterre de Louis XIV à Napoléon, c'est juste une manière de s'exprimer par analogie avec la guerre de Cent Ans des 14e et 15e siècles pour constater une situation et non pas pour dire que ce serait ça l'explication ultime de l'histoire de 1689 à 1815.
kaspy a écrit:
Que ce soit Napoléon, la république ou la royauté la politique vis à vis de l’Angleterre était la même.

Encore une fois, c'est faux. Même si Louis XVI a bien pris une revanche sur l'Angleterre en soutenant les colonies d'Amérique dans leur guerre d'indépendance, il a également signé un traité de commerce avec l'Angleterre une fois la paix revenue, traité de commerce qui s'est avéré dommageable pour la France car elle n'était pas prête à affronter la concurrence des produits anglais. Et c'est justement en se souvenant des effets négatifs de ce traité de commerce que Napoléon n'a finalement pas voulu signer un nouveau traité de commerce après la paix d'Amiens pour ne pas connaître les mêmes problèmes, ce qui a été l'une des causes de la rupture de la paix d'Amiens.
kaspy a écrit:
La convention a aboli l’esclavage parce qu’elle n’avait rien à faire des familles de nobles qui s’étaient enrichi dans le commerce triangulaire. Le commerce triangulaire a connu son apogée sous Louis XV dans la seconde moitié du XVIIIème siècle, à ce moment il y avait des incitations financières de l’état pour le promouvoir. Je vous ai déjà expliqué que c’est pour des raisons financières que Napoléon a été contraint de rétablir l’esclavage en 1802. Les denrées coloniales représentaient une manne énorme pour un pays dont les caisses étaient vides. Le commerce de denrée coloniale ne représentait plus une source financière en 1815, l’apport de la betterave à sucre, la chicorée dans la culture ont permis d’être moins dépendant.

Donc votre raisonnement est le suivant : Napoléon doit être excusé d'avoir rétabli l'esclavage parce qu'il a fait ça pour le fric. Mais qu'est-ce que vous vous imaginez ? Qu'il y a des méchants esclavagistes qui réduisent en esclavage par pur sadisme et pas du tout pour des raisons financières et qu'il y a des gentils esclavagistes qui ne font pas ça par goût mais juste pour le fric parce qu'ils y sont obligés ?
Et ne venez pas me dire que personne ne savait à l'époque que l'esclavage était une abomination. Mêmes les Romains qui réduisaient en esclavage leurs ennemis vaincus le savaient très bien ou les pirates barbaresques qui venaient faire des raids sur les côtes de la Méditerranée. Tout le monde sait depuis toujours que c'est abject. Il n'a pas fallu attendre que la France adopte une loi en 2001 pour le savoir.
kaspy a écrit:
J’invente mais effectivement j’ai raison, vous pouvez vous relire.

Votre invention porte sur le fait que les Tyroliens auraient formé des milices payées par les Autrichiens et qu'ils auraient déserté massivement une fois qu'ils n'auraient plus été payés. Il n'est en fait pas possible de discuter avec vous puisque vous essayez en toute mauvaise foi de détourner mes propos pour faire croire qu'il confirmerait vos inventions.
kaspy a écrit:
C’est pour ça que les autres généraux faisaient ces proclamations avant quand ils rentraient sur le territoire.

En fait, si j'avais cité de Wrede, c'était d'une part parce que la citation était relativement brève (Jean Sévilla consacre plusieurs pages de son livre à décrire la répression franco-bavaroise au Tyrol et il n'est pas possible de tout citer sur ce forum) et d'autre part parce que venant de quelqu'un du camp franco-bavarois, elle paraissait moins partisane que les autres (sur un autre forum, on m'avait déjà rétorqué sur cette question que citer ce que disaient les Tyroliens de ces massacres n'était pas recevable, l'idée étant qu'ils devaient se laisser massacrer en silence).
En essayant comme vous le faites de faire passer cette citation pour quelque chose d'insignifiant, vous adoptez une attitude que l'on pourrait qualifier de "négationniste", c'est-à-dire que pour excuser Napoléon de ces massacres, vous niez leur réalité.
A quoi cela rime-t-il ? Qu'est-ce que vous espérez gagner en falsifiant ainsi l'Histoire ? Votre ego sortira-t-il grandi quand vous pourrez dire que malgré tous les faits qu'on vous a présentés vous n'avez pas dévié d'un pouce dans votre idolâtrie de votre Napoléon imaginaire ?
kaspy a écrit:
Oui Napoléon a fait exécuter des prisonniers mais il l’a fait en toute dernière extrémité et non pas comme beaucoup de personnage historique par haine.

Oui, ça change tout évidemment. Les prisonniers massacrés ont dû être heureux de ne pas être massacrés par haine.
kaspy a écrit:
« François Ier envoie cependant 3 000 ducats à Hofer. »

C'est tout ce que vous avez trouvé pour accréditer vos affabulations. "Malgré le cessez-le-feu de Znaïm, François continue à apporter une aide financière au soulèvement." Et à partir de là, vous en concluez que le soulèvement n'aurait pas eu lieu si les Autrichiens n'avaient pas payé. Vous avez appris à raisonner en écoutant les interviews de Bachar el Assad ou quoi ? Avez-vous d'ailleurs une idée de ce que représentent 3000 ducats ?
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