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Bilan de la Guerre d’Espagne
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Frédéric Staps
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Posté le: 31 Oct 2011 23:49
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Rigoumont a écrit:
Je suis d'accord que les moins puissants d'entre eux se rallient peut-être pour passer dans le camp des vainqueurs et garder leurs biens mais cette réflexion ne peut s'appliquer dans le cas de l'Angleterre, l'Autriche, la Prusse, la Russie et probablement pas non plus dans celui de la Suède et de l'Espagne.

Si l'on met à part le cas de l'Angleterre qui, ayant réussi à n'être jamais vraiment menacée d'invasion par la France, ne s'est jamais non plus vue acculée à signer une paix déshonorante, les divers pays que vous mentionnez ont tous dû passer à un moment ou l'autre par un semblant d'alliance avec Napoléon afin de sauver ce qui pouvait encore l'être. Et même si dans certains cas (l'Autriche notamment et peut-être aussi la Prusse), ces alliances étaient clairement dictées par une défaite et perçues comme transitoires, on ne peut pas considérer qu'il y a vraiment eu constance et unanimité dans la volonté d'abattre Napoléon.
De même, certaines nations se sont accommodées du fait d'être soumis à la domination française et y ont peut-être même trouvé leur compte : la "Belgique", la Westphalie, l'Italie d'Eugène, Naples... L'annexion par la France n'a pas suscité partout le même rejet...
Une différence majeure entre ces pays et l'Espagne réside sans doute dans le fait que ces pays avaient été conquis ou "libéré" par les armées françaises avant d'être annexés ou satellisés. A l'inverse, Napoléon a essayé de s'emparer de l'Espagne sans coup férir, simplement en virant le roi et en mettant un de ses frères à sa place. La guerre qui n'avait pas été gagnée avant l'annexion a donc eu lieu après...
Rigoumont a écrit:
Par la suite, les discussions devant aboutir au traité de Vienne ont montré toutes les dissensions de cette coalition mais il a suffit que Napoléon repointe le bout de son nez pour que chacun mette de l'eau dans son vin et reparte d'une seule voix pour le chasser définitivement. Pour moi c'est la preuve que de tous les "soucis" de chaque souverain, Napoléon était considéré comme le pire.

Le fait que les représentants des diverses nations étaient encore à Vienne au moment du retour de Napoléon en France est plutôt une circonstance qui a permis d'arriver rapidement à une unanimité. Il n'est en revanche pas sûr que la coalition aurait pu se reformer aussi rapidement si le Congrès de Vienne avait été terminé.
Rigoumont a écrit:
Que Napoléon et la Révolution française fassent partie des "détonateurs" n'est pas incompatible avec le fait que ces révolution nationale ne pouvaient pas avoir lieu "sous" Napoléon.

Napoléon n'a pas voulu exploiter les aspirations révolutionnaires des différentes nations, mais elles auraient pu avoir lieu.
Rigoumont a écrit:
je ne suis pas sûr que ce soit volontairement et certainement pas pour arriver à une indépendance des différents peuples.

Très clairement, Napoléon a souhaité maintenir la division de l'Italie et de l'Allemagne, car il craignait que l'unification de ces nations ne donne naissance à de puissants rivaux de la France.
Rigoumont a écrit:
les Belges...

Contrairement à ce qu'on a pu nous enseigner à l'école, je ne pense pas qu'il existait une conscience nationale belge à l'époque. Faire grief à Napoléon de ne pas avoir donné l'indépendance à la nation belge me semble donc être un anachronisme.
Rigoumont a écrit:
Par la suite, les monarchies absolues n'ont certes pas répondu dans le bon sens aux "idées" nées dans les esprits des peuples et les choses ont encore beaucoup bougé au cours de ce XIXe siècle.

Même si par certains aspects le pouvoir de Napoléon était plus absolu que le pouvoir des autres souverains que l'on qualifie parfois d'absolutistes, il a plus que la Révolution française elle-même contribué à l'ébranlement du pouvoir absolu en Europe, à l'exacerbation des consciences nationales et à la diffusion des idées de la Révolution. C'est là l'un des paradoxes du personnage qui malgré le fait qu'il ait rétabli un système monarchique en France est aussi celui qui a préservé certains des acquits de la Révolution.
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Frédéric Staps
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Posté le: 01 Nov 2011 0:37
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Admirateur-du-XXIe a écrit:
Et puis un fait me perturbe : Napoléon a envahi plusieurs pays et en plaçant plusieurs nouveaux souverains sur les trônes évacués manu militari, comme en Hollande par exemple avec Louis Bonaparte comme roi : pourquoi seuls les Espagnols se sont révoltés ??

Les Espagnols n'ont pas été les seuls à se révolter, il y a eu aussi les Tyroliens et également certaines révoltes en Italie, mais comme je l'ai écrit un peu plus haut, en Espagne, Napoléon a essayé de s'emparer du pays sans l'envahir. Ce n'est donc pas à la tête d'un pays vaincu ou libéré qu'il place son frère mais à la tête d'un pays qui doit encore être soumis, ce qui ne sera jamais le cas.
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Quand à vous mon cher Pierre, je vous signale premièrement que si je savais tout, ou même avait tout compris (car des ouvrages racontent des betises, pour ne pas employer un autre mot !), je ne viendrait pas sur ce forum de discussion.

Dans ce cas, vous feriez peut-être mieux de poser des questions sur ce que vous ne savez pas avant de formuler des affirmations que vous ne pourrez pas étayer.
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Par exemple, merci pour l'information sur le massacre des Autrichiens en 1809, mais pouvez-vous m'en donner l'explication ou doit-on se contenter du fait accompli comme à Jaffa ?

J'ai fourni un début d'explication ici, mais le sujet est assez vaste :
http://forum.napoleonprisonnier.com/viewtopic.php?p=35071#35071
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Et je vous dirais volontiers "merci" pour vos "précisions" si elles n'étaient pas dit sur un ton aussi acerbe, aussi suintantes de mépris que cela se sent à travers l'écriture !

Pourtant, vous semblez m'avoir remercié au paragraphe précédent... Wink
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Mais je maintiens que si je dois être fusillé pour révolte ou subir la roue pour révolte, j'hésite beaucoup moins dans le cas de la fusillade ! humour

N'ayant jamais été confronté à ce choix et ayant peu de chance de l'être un jour, je ne peux pas vous dire si j'hésiterais davantage à me révolter si je risquais d'être roué plutôt que fusillé. En revanche, je pense que le fait de ne risquer ni l'un ni l'autre me permet de m'exprimer plus librement.
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Et arrêtez de dire à demi-mot que Napoléon est comme les nazis

Je ne vois pas où vous avez lu que j'aurais dit que Napoléon était comme les nazis. Si j'ai fait allusion à la seconde guerre mondiale, c'était en rapport avec vos considérations sur le fait que la torture serait plus efficace pour dissuader la rébellion que la fusillade. Ce n'était apparemment pas l'avis des nazis, puisque pour dissuader les résistants de résister, ils menaçaient de fusiller des otages (et non de les torturer). En revanche, ils torturaient les prisonniers pour les amener à dénoncer les membres de leur réseau.
Admirateur-du-XXIe a écrit:
vous vous égarez, surtout quand vous parlez de leurs répréssions. Déjà c'est les représsions nazies et la représsion de Murat, et vous auriez lu Charles Esdaille vous auriez vu qu'il soulève le nombre d'éxécutions ou déportations comparativement aux 2 époques, sortez-nous les chiffres que je vous prouve votre erreur ! Pour les nazis, exprimez-vous en millions cela ira plus vite, pour l'Empereur vu le petit nombre vous pouvez vous exprimer normalement !

Encore une fois, le fait que les nazis aient commis des crimes monstrueux dans une proportion sans commune mesure avec ceux de dictateurs plus ordinaires n'est pas un argument pour considérer que ces crimes doivent être considérés comme quantité négligeable.
Prenons par exemple le cas du massacre d'Amritsar. Allez-vous me dire : "ce n'est que 379 tués et 1200 blessés, rien de commun avec les millions de morts juifs dans les camps d'extermination nazis, on peut donc oublier" ?
J'en doute puisque ce massacre a été ordonné par un salopard de général britannique...
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Rigoumont



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Posté le: 01 Nov 2011 5:17
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Pierre Desmarest a écrit:
les divers pays que vous mentionnez ont tous dû passer à un moment ou l'autre par un semblant d'alliance avec Napoléon afin de sauver ce qui pouvait encore l'être. Et même si dans certains cas (l'Autriche notamment et peut-être aussi la Prusse), ces alliances étaient clairement dictées par une défaite et perçues comme transitoires, on ne peut pas considérer qu'il y a vraiment eu constance et unanimité dans la volonté d'abattre Napoléon.

Il me semble que j'évoquais la situation à partir de 1813. Lorsque les "grandes nations" se sont alliées et que d'autres (grandes ou non) se sont au fur et à mesure ajoutées à cette coalition, Napoléon n'a plus repris la main.
La fin de l'épisode du printemps 1813 en Allemagne démontre que Napoléon lui-même savait qu'il n'avait pas les moyens de vaincre ceux qu'il avait repoussés.
Citation:
De même, certaines nations se sont accommodées du fait d'être soumis à la domination française et y ont peut-être même trouvé leur compte : la "Belgique", la Westphalie, l'Italie d'Eugène, Naples... L'annexion par la France n'a pas suscité partout le même rejet...

Oui... jusqu'à ce que le poids des guerres incessantes ne finisse par peser trop lourd sur elles sans en voir le moindre bénéfice: qu'ont à gagner les soldats néerlandais et allemands combattant en Espagne, en Russie... et leurs territoires respectifs, qu'ont-ils à gagner du blocus... alors lorsque les armées napoléoniennes se font repousser, pourquoi ne pas changer d'alliance?

Pierre Desmarest a écrit:

Le fait que les représentants des diverses nations étaient encore à Vienne au moment du retour de Napoléon en France est plutôt une circonstance qui a permis d'arriver rapidement à une unanimité. Il n'est en revanche pas sûr que la coalition aurait pu se reformer aussi rapidement si le Congrès de Vienne avait été terminé.

Oui, bien sûr. Mais rien ne prouve non plus que, si le congrès était terminé, cette coalition n'aurait pas eu lieu. Au contraire, un congrès "rapide" aurait plutôt été la preuve de l'absence de mésentente au sein de cette coalition, la suite éventuelle relève du "what if".
Pierre Desmarest a écrit:

Napoléon n'a pas voulu exploiter les aspirations révolutionnaires des différentes nations, mais elles auraient pu avoir lieu.

Je pense qu'il y a aussi eu un certain "flou" dans l'impression que la volonté révolutionnaire puis consulaire puis impériale a donné aux peuples.
Il y a eu chez beaucoup une période d'espoir, suivie d'une période de désillusion suivie d'une période de "nouvelles opportunités" (notamment quand les choses ont commencé à mal tourner en 1812-13).


Pierre Desmarest a écrit:
Rigoumont a écrit:
les Belges...

Contrairement à ce qu'on a pu nous enseigner à l'école, je ne pense pas qu'il existait une conscience nationale belge à l'époque. Faire grief à Napoléon de ne pas avoir donné l'indépendance à la nation belge me semble donc être un anachronisme.

Je ne suis pas convaincu. Nombreux écrits ont montré qu'il y a une "identité néerlandaise" bien avant la révolution et l'empire et l'adjectif "belgique" (et non "belge") est fréquemment utilisé.
Maintenant je n'ai pas reproché à Napoléon de n'avoir pas créé un "état belgique" mais d'avoir utilisé cette population et ce territoire comme il le fit avec les autres (non français) c'est à dire un pion sur son échiquier stratégique européen.
Les mémoires de plusieurs combattants impériaux "belges" montrent qu'ils pouvaient crier "vive l'empereur" sur un champ de bataille tout en étant saturés de ces guerres incessantes...
Pierre Desmarest a écrit:

Même si par certains aspects le pouvoir de Napoléon était plus absolu que le pouvoir des autres souverains que l'on qualifie parfois d'absolutistes, il a plus que la Révolution française elle-même contribué à l'ébranlement du pouvoir absolu en Europe, à l'exacerbation des consciences nationales et à la diffusion des idées de la Révolution. C'est là l'un des paradoxes du personnage qui malgré le fait qu'il ait rétabli un système monarchique en France est aussi celui qui a préservé certains des acquits de la Révolution.

Entièrement d'accord sur ce qui est mis en évidence mais, encore une fois, je ne suis pas sûr que ce soit tant Napoléon lui-même qui ait préservé les acquis de la révolution que ce et ceux qui l'ont précédé entre 1789 et 1799.
Le peuple français a montré aux européens que, par une révolution, il y avait la possibilité de changer certaines choses.
Les sentiments nationaux se sont développés, selon moi, car les souverains ont fort souffert de l'humiliation due aux défaites multiples et les peuples ont trop souffert de l'occupation des armées françaises (en Allemagne notamment), de l'état de guerre quasi permanent, du pillage et d'une situation économique de plus en plus difficile suite au blocus.
Cela ne fut pas perçu en France (du moins jusqu'en 1813-14) car elle "vivait sur ses alliés".
_________________
Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
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Frédéric Staps
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Posté le: 01 Nov 2011 11:09
Sujet du message:
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Rigoumont a écrit:
Il me semble que j'évoquais la situation à partir de 1813. Lorsque les "grandes nations" se sont alliées et que d'autres (grandes ou non) se sont au fur et à mesure ajoutées à cette coalition, Napoléon n'a plus repris la main.
La fin de l'épisode du printemps 1813 en Allemagne démontre que Napoléon lui-même savait qu'il n'avait pas les moyens de vaincre ceux qu'il avait repoussés.

Mais justement le fait de prendre la coalition de 1813 comme argument pour démontrer que le rejet de la domination napoléonienne était unanime me semble fausser les perspectives.
Rigoumont a écrit:
Oui... jusqu'à ce que le poids des guerres incessantes ne finisse par peser trop lourd sur elles sans en voir le moindre bénéfice: qu'ont à gagner les soldats néerlandais et allemands combattant en Espagne, en Russie... et leurs territoires respectifs, qu'ont-ils à gagner du blocus... alors lorsque les armées napoléoniennes se font repousser, pourquoi ne pas changer d'alliance?

L'erreur majeure de Napoléon est bien là : ne pas avoir tout fait pour préserver la paix avec l'Angleterre en 1803-1804 et ne pas avoir essayé de conclure une nouvelle paix après la rupture (comme Fouché avait tenté de le faire en 1809).
Au nombre des nations qui se sont accommodées de la domination napoléonienne, j'avais oublié de mentionner la Suisse. C'est pourtant le meilleur exemple d'une nation qui a réussi à s'accommoder de la domination de son puissant voisin sans en éprouver trop d'inconvénients.
On pourrait aussi mentionner les Polonais qui espéraient par leur participation à la guerre d'Espagne obtenir leur reconnaissance comme nation.
Rigoumont a écrit:
Oui, bien sûr. Mais rien ne prouve non plus que, si le congrès était terminé, cette coalition n'aurait pas eu lieu. Au contraire, un congrès "rapide" aurait plutôt été la preuve de l'absence de mésentente au sein de cette coalition, la suite éventuelle relève du "what if".

Je répondais surtout au fait que vous considériez que la réaction unanime des nations rassemblées au Congrès de Vienne était une preuve que toute l'Europe rejetait la domination napoléonienne. Cette réaction unanime m'apparaît plutôt comme le fruit des circonstances et peut-être aussi le résultat de l'habileté de Talleyrand.
Rigoumont a écrit:
Je pense qu'il y a aussi eu un certain "flou" dans l'impression que la volonté révolutionnaire puis consulaire puis impériale a donné aux peuples.
Il y a eu chez beaucoup une période d'espoir, suivie d'une période de désillusion suivie d'une période de "nouvelles opportunités" (notamment quand les choses ont commencé à mal tourner en 1812-13).

C'est certain, l'évolution des jugements de Beethoven sur Napoléon est une belle illustration de ces changements.
Rigoumont a écrit:
Je ne suis pas convaincu. Nombreux écrits ont montré qu'il y a une "identité néerlandaise" bien avant la révolution et l'empire et l'adjectif "belgique" (et non "belge") est fréquemment utilisé.

A Liège, en tout cas, une telle identité n'existe pas à l'époque. Je n'ai rien trouvé de semblable non plus dans les textes brabançons, limbourgeois (au sein duché de Limbourg), namurois, luxembourgeois ou hennuyers que j'ai pu lire, mais ce n'était pas vraiment des textes qui parlaient d'identité nationale à part un qui concernait un "Wallon" établi à Eupen et qui avait eu de sérieux problèmes avec les "Flamands" de la région.
Rigoumont a écrit:
Maintenant je n'ai pas reproché à Napoléon de n'avoir pas créé un "état belgique" mais d'avoir utilisé cette population et ce territoire comme il le fit avec les autres (non français) c'est à dire un pion sur son échiquier stratégique européen.

Faisant partie intégrante de la France, les départements belges n'étaient finalement sans doute pas les plus mal lotis et en ce sens, on peut peut-être donné en partie raison à notre ami, Admirateur-du-XXIe, quand il écrit qu'il vaut mieux être dirigé par Napoléon que par ses frères. Non pas dans le sens où ses frères étaient nécessairement de mauvais dirigeants (si l'on oublie Jérôme, le roi d'opérette), mais parce que les territoires français à la différence des autres bénéficiaient notamment en matière de blocus continental d'aménagements dont ne bénéficiaient pas les autres territoires où le blocus était appliqué avec une rigueur extrême.
Rigoumont a écrit:
Les mémoires de plusieurs combattants impériaux "belges" montrent qu'ils pouvaient crier "vive l'empereur" sur un champ de bataille tout en étant saturés de ces guerres incessantes...

Oui, mais ça, c'est vrai aussi pour des officiers français, notamment le maréchal Lasnes, mais d'autres également.
Rigoumont a écrit:
Entièrement d'accord sur ce qui est mis en évidence mais, encore une fois, je ne suis pas sûr que ce soit tant Napoléon lui-même qui ait préservé les acquis de la révolution que ce et ceux qui l'ont précédé entre 1789 et 1799.

J'ai clairement écrit "CERTAINS acquis de la Révolution" et c'est indéniable. Il y a notamment la confirmation de l'acquisition des biens nationaux, mais aussi le principe d'égalité devant la loi consacré par le Code civil. On peut s'interroger évidemment pour savoir si Napoléon a maintenu ces acquis par conviction "révolutionnaire" ou par simple opportunisme en se rendant compte qu'il avait besoin du soutien de la nouvelle classe dirigeante qui s'était mise en place dans le cadre de la Révolution. Mais il n'y a pas lieu de mettre en doute que Napoléon a préservé certains de ces acquis.
Rigoumont a écrit:
Le peuple français a montré aux européens que, par une révolution, il y avait la possibilité de changer certaines choses.

Pas tout à fait en fait. Avant la révolution française, il y avait déjà eu deux révolutions en Angleterre, une en Amérique et une dans les Provinces-Unies (dont il n'est fait aucune mention dans l'article en français de Wikipédia concernant les Provinces-Unies).
Rigoumont a écrit:
Les sentiments nationaux se sont développés, selon moi, car les souverains ont fort souffert de l'humiliation due aux défaites multiples et les peuples ont trop souffert de l'occupation des armées françaises (en Allemagne notamment), de l'état de guerre quasi permanent, du pillage et d'une situation économique de plus en plus difficile suite au blocus.

Iéna est très certainement une date capitale dans la naissance du sentiment national allemand, mais ce sentiment n'aurait sans doute pas pu naître s'il n'y avait pas eu au préalable une évolution intellectuelle influencée par l'esprit des Lumières et stimulée par l'exemple de la Révolution française dont les armées napoléoniennes ont colporté les idées à travers l'Europe.
Rigoumont a écrit:
Cela ne fut pas perçu en France (du moins jusqu'en 1813-14) car elle "vivait sur ses alliés".

Bien plus, le blocus continental est la réalisation parfaite du système protectionniste à la française que Colbert avait essayé de mettre en place. En interdisant aux autres pays d'acheter des produits anglais, Napoléon les obligeait à acheter les produits français ou à acheter des produits anglais par l'intermédiaire de commerçants français.
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Admirateur-du-XXIe



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Posté le: 02 Nov 2011 17:06
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Pierre Desmarest a écrit:
Rigoumont a écrit:
Je suis d'accord que les moins puissants d'entre eux se rallient peut-être pour passer dans le camp des vainqueurs et garder leurs biens mais cette réflexion ne peut s'appliquer dans le cas de l'Angleterre, l'Autriche, la Prusse, la Russie et probablement pas non plus dans celui de la Suède et de l'Espagne.


Si l'on met à part le cas de l'Angleterre qui, ayant réussi à n'être jamais vraiment menacée d'invasion par la France, ne s'est jamais non plus vue acculée à signer une paix déshonorante, les divers pays que vous mentionnez ont tous dû passer à un moment ou l'autre par un semblant d'alliance avec Napoléon afin de sauver ce qui pouvait encore l'être.


Le camp de Boulogne a été un des arguments qui poussèrent l'Angleterre à signer la paix de Lunéville en 1800. La menace était on ne peut sérieuse, alors qu'irréalisable sous la Convention ou le Directoire. De plus, c'eut été chose faite si Pitt n'avait pas jeté une coalition sur le dos de la France en 1805. Et c'en était fini des cracheurs de venin créateurs des guerres...

Rigoumont a écrit:
Par la suite, les discussions devant aboutir au traité de Vienne ont montré toutes les dissensions de cette coalition mais il a suffit que Napoléon repointe le bout de son nez pour que chacun mette de l'eau dans son vin et reparte d'une seule voix pour le chasser définitivement. Pour moi c'est la preuve que de tous les "soucis" de chaque souverain, Napoléon était considéré comme le pire.

Le fait que les représentants des diverses nations étaient encore à Vienne au moment du retour de Napoléon en France est plutôt une circonstance qui a permis d'arriver rapidement à une unanimité. Il n'est en revanche pas sûr que la coalition aurait pu se reformer aussi rapidement si le Congrès de Vienne avait été terminé.[/quote]

Surtout en fait que Murat a attaqué les Autrichiens sans ordre. Sans cela, que ce serait-il passé ? A mon avis ils auraient attaqués quand même, ça c'est un prétexte pour les nationnalistes Autrichiens, vous savez comme de ces Français qui vous diront : "voyez ce tableau [en parlant de celui qui représente la scène que j'évoque dans la phrase d'après] ? Le Sénat a DEMANDE à Napoléon d'être Empereur !".

Rigoumont a écrit:
Que Napoléon et la Révolution française fassent partie des "détonateurs" n'est pas incompatible avec le fait que ces révolution nationale ne pouvaient pas avoir lieu "sous" Napoléon.

Napoléon n'a pas voulu exploiter les aspirations révolutionnaires des différentes nations, mais elles auraient pu avoir lieu.[/quote]

En êtes vous bien sûr qu'il y a des aspirations révolutionnaires ? Ils sortent de chez des rois ! Les peuples ne sont pas prêts forcéments quand on leur balance les Lumières en pleine têtes. Pensez à la maison de Montesquieu ou je ne sais plus lequel de ses collèfues qui a été lapidé (enfin sa maison) pour publier ce qu'il a publié...

Rigoumont a écrit:
je ne suis pas sûr que ce soit volontairement et certainement pas pour arriver à une indépendance des différents peuples.

Très clairement, Napoléon a souhaité maintenir la division de l'Italie et de l'Allemagne, car il craignait que l'unification de ces nations ne donne naissance à de puissants rivaux de la France.
Rigoumont a écrit:
les Belges...

Contrairement à ce qu'on a pu nous enseigner à l'école, je ne pense pas qu'il existait une conscience nationale belge à l'époque. Faire grief à Napoléon de ne pas avoir donné l'indépendance à la nation belge me semble donc être un anachronisme.[/quote]

Là, je me perds. rien compris! l'Allemagne = la Prusse non ? Si oui, Napoléon a divisé la Prusse ? Cela ne lui ressemble pas ! Quand à l'Italie, il n'est pas étonnant qu'il ne l'ait pas unifiée. Déjà il faut se poser la question de "qui eut-il mit à sa tête ?" (le front est très large, le pays grand). Et puis l'Italie unifiée n'a jamais existée, cela ne parraissait pas normal à l'époque, personne n'eut compris une telle décision, peut-être même l'Empereur lui-même...

Rigoumont a écrit:
Par la suite, les monarchies absolues n'ont certes pas répondu dans le bon sens aux "idées" nées dans les esprits des peuples et les choses ont encore beaucoup bougé au cours de ce XIXe siècle.

Même si par certains aspects le pouvoir de Napoléon était plus absolu que le pouvoir des autres souverains que l'on qualifie parfois d'absolutistes, il a plus que la Révolution française elle-même contribué à l'ébranlement du pouvoir absolu en Europe, à l'exacerbation des consciences nationales et à la diffusion des idées de la Révolution. C'est là l'un des paradoxes du personnage qui malgré le fait qu'il ait rétabli un système monarchique en France est aussi celui qui a préservé certains des acquits de la Révolution.[/quote]

Je ne vois aucun paradoxe. Même si incontestablement, Napoléon était un monarque absolu régnant quasiment sans partage, il a maintenu une image de démocratie par le Sénat, le Corps législatif etc... Et puis Bonaparte puis Napoléon a gardé la plupart du bon de la RF.
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Admirateur-du-XXIe



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Posté le: 02 Nov 2011 17:16
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Admirateur-du-XXIe a écrit:
vous vous égarez, surtout quand vous parlez de leurs répréssions. Déjà c'est les représsions nazies et la représsion de Murat, et vous auriez lu Charles Esdaille vous auriez vu qu'il soulève le nombre d'éxécutions ou déportations comparativement aux 2 époques, sortez-nous les chiffres que je vous prouve votre erreur ! Pour les nazis, exprimez-vous en millions cela ira plus vite, pour l'Empereur vu le petit nombre vous pouvez vous exprimer normalement !

Encore une fois, le fait que les nazis aient commis des crimes monstrueux dans une proportion sans commune mesure avec ceux de dictateurs plus ordinaires n'est pas un argument pour considérer que ces crimes doivent être considérés comme quantité négligeable.
Prenons par exemple le cas du massacre d'Amritsar. Allez-vous me dire : "ce n'est que 379 tués et 1200 blessés, rien de commun avec les millions de morts juifs dans les camps d'extermination nazis, on peut donc oublier" ?
J'en doute puisque ce massacre a été ordonné par un salopard de général britannique...[/quote]

Voici une accusation grave que vous me portez, à demi-mot en plus !! Hier j'étais un néo-nazi, aujourd'hui je ne suis pas un patriote mais un nationaliste fanatique !!

Je rends toujours à Caesar ce qui est à Caesar, si Napoléon a exécuté des gens en 1809, je le dirai, si un [...] de britannique massacre des gens, je le dirai. Mais si ma mémoire est bonne, vous parlez d'un fait qui date de plus de 100 ans après l'époque qui nous intéresse hors sujet! . Ne me faites pas croire que vous ne pouvez me citer un massacre par les Anglais en 1814 en France ? Ah oui c'est vrai ils n'étaient pas là désolé humour
Non ce n'est pas drôle ce massacre, c'est que bien sûr les Anglais n'étaient pas là en 1814 c'est pour ça que je rigole.

J'ai bien compris votre message quand vous renvoyez à la page précédente rigolo : des femmes et des enfants ont été tués, pas à Jaffa. Je m'en doutais en territoire ennemi !!!

J'ai la flemme de répondre au reste, ou plutôt le manque d'énergie, le manque d'envie de perdre du temps...
Je vais raconter la bataille de Friedland à mon chat... hors sujet!
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Frédéric Staps
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Posté le: 02 Nov 2011 18:43
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Admirateur-du-XXIe a écrit:
Voici une accusation grave que vous me portez, à demi-mot en plus !!

Accusation grave, c'est un peu exagéré...
Hier j'étais un néo-nazi[/quote]
Pas exactement. La manière dont vous sembliez rire du massacre de femmes et d'enfants était assez choquante et en vous rappelant que c'est le style de rigolade dont raffolent les néo-nazis, cela devait vous permettre de comprendre en quoi c'était choquant. Mais le message n'est apparemment pas bien passé.
Admirateur-du-XXIe a écrit:
aujourd'hui je ne suis pas un patriote mais un nationaliste fanatique !!

Le chauvinisme des Français n'est plus à démontrer et vos diverses interventions dénotent un parti-pris évident puisque vous écrivez notamment que vous trouvez triste l'échec du blocus continental.
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Je rends toujours à Caesar ce qui est à Caesar, si Napoléon a exécuté des gens en 1809, je le dirai, si un [...] de britannique massacre des gens, je le dirai.

Tant mieux, mais on verra à l'usage... Wink
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Mais si ma mémoire est bonne, vous parlez d'un fait qui date de plus de 100 ans après l'époque qui nous intéresse hors sujet!

Le choix de prendre un exemple en dehors de l'époque napoléonienne est délibéré. Vous avez d'ailleurs vous-même fait allusion à Louis XIV (plus de 100 ans avant l'époque qui vous intéresse).
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Ne me faites pas croire que vous ne pouvez me citer un massacre par les Anglais en 1814 en France ?

Désolé, mais je ne peux pas vous citer de massacres perpétrés par les Anglais en 1814, ni par les Russes, les Suédois, les Autrichiens ou les Prussiens. Comme je l'ai déjà écrit dans un autre message, ce que j'ai lu sur le sujet laissait plutôt penser que les commandants des armées coalisées avaient autant que faire se peut évité que leurs hommes ne se livrent à des exactions afin de convaincre les Français que ce n'était pas à eux qu'ils faisaient la guerre mais au seul Napoléon.
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Ah oui c'est vrai ils n'étaient pas là désolé humour
Non ce n'est pas drôle ce massacre, c'est que bien sûr les Anglais n'étaient pas là en 1814 c'est pour ça que je rigole.

Et bien si, justement, ils étaient là, arrivant d'Espagne et prenant Toulouse ou pénétrant dans Bordeaux qui leur ouvre ses portes.
Admirateur-du-XXIe a écrit:
J'ai bien compris votre message quand vous renvoyez à la page précédente rigolo : des femmes et des enfants ont été tués, pas à Jaffa. Je m'en doutais en territoire ennemi !!!

Si à Jaffa aussi, il y a eu des femmes et des enfants qui ont été tués lors de la prise de la ville (c'était malheureusement très habituel à l'époque), mais les massacres de Jaffa dont on a retenu davantage la mémoire sont les massacres des soldats qui s'étaient rendus, car massacrer les prisonniers comme cela a été fait était moins habituel à l'époque et certains des soldats français qui ont dû exécuter cet ordre en ont été profondément écoeurés, d'autant que pour économiser les munitions, il a fallu les faire à l'arme blanche...
Admirateur-du-XXIe a écrit:
J'ai la flemme de répondre au reste, ou plutôt le manque d'énergie, le manque d'envie de perdre du temps...
Je vais raconter la bataille de Friedland à mon chat... hors sujet!

Vous parliez de mépris de ma part dans un autre message. Je ne vous ai pourtant pas écrit que je perdais mon temps à vous répondre...
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Le camp de Boulogne a été un des arguments qui poussèrent l'Angleterre à signer la paix de Lunéville en 1800.

Ben non, le camp de Boulogne, c'est après la rupture en 1804 de la paix d'Amiens (qui avait été signée en 1802) et non avant la signature par les Autrichiens du traité de Lunéville en 1801.
Admirateur-du-XXIe a écrit:
La menace était on ne peut sérieuse, alors qu'irréalisable sous la Convention ou le Directoire. De plus, c'eut été chose faite si Pitt n'avait pas jeté une coalition sur le dos de la France en 1805. Et c'en était fini des cracheurs de venin créateurs des guerres...

Pas si sûr, l'Invincible Armada de Philippe II avait échoué et la défaite de Trafalgar aurait pu avoir comme théâtre la Manche si Napoléon avait décidé de passer à l'action.
Admirateur-du-XXIe a écrit:
En êtes vous bien sûr qu'il y a des aspirations révolutionnaires ?

Oui, à Naples, il y a eu une révolution, un temps soutenue par l'armée française de Championnet, mais matée avec l'aide des Anglais. En Hollande, il y avait eu aussi une révolution ainsi qu'en "Belgique" et à Liège. En Allemagne également, il y avait chez certains une aspiration aux changements. Napoléon aurait pu exploiter cet état d'esprit, mais il ne l'a pas fait et cela s'est en partie retourné contre lui, en Allemagne notamment.
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Là, je me perds. l'Allemagne = la Prusse non ?

Et bien non, justement. La Prusse n'est qu'une des régions de l'Allemagne et ce n'est qu'en 1870 que l'unification allemande se fera sous l'égide de la Prusse. A l'époque de Napoléon, le Saint-Empire existe encore puisque c'est Napoléon qui va y mettre un terme.
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Et puis l'Italie unifiée n'a jamais existé

Si justement, à la grande époque de Rome qui est pour Napoléon la référence ultime. C'est sans doute pour cela qu'il ne voulait absolument pas d'une unification italienne. Cela lui faisait bien trop peur. Mais en cela, il se trompait. Même réunifiée, l'Italie n'aurait pas retrouvé la puissance de la Rome antique.
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Je ne vois aucun paradoxe.

Si vous ne le voyez pas, Rigoumont auquel je répondais le voit sûrement. Wink
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Rigoumont



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Posté le: 02 Nov 2011 21:35
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Bonsoir,

Sur d'autres révolutions et l'existence de la Belgique, j'aime bien ce forum: http://www.1789-1815.com/belgique.htm.

Pour ajouter au paradoxe, n'oublions pas que Napoléon était un officier de l'armée royale à laquelle il doit toutes les bases de sa formation militaire. Wink

Les assemblées = une image de la démocratie sous Napoléon...? Alors je préfère de loin regarder outre-Manche où ces assemblées avaient plus de poids dans une monarchie parlementaire plus proche de l'idée que l'on peut s'en faire.
On pourrait aussi parler de la liberté de la presse...

Je ne connais pas non plus de témoignage faisant état de massacres en France en 1814-15 même si on doit surement pouvoir trouver certains faits ponctuels.
Il est rare que des armées d'occupation soient un bon souvenir dans la mémoire d'une population.

De même; le cantonnement des armées françaises en "Allemagne" à Partir de 1806 n'a pas dû beaucoup plaire à la population locale non plus (surtout une armée où le système de ravitaillement était surtout basé sur le système "D" - comprenez: "vivez sur le terrain").
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Frédéric Staps
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Posté le: 03 Nov 2011 11:29
Sujet du message:
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Rigoumont a écrit:
Sur d'autres révolutions et l'existence de la Belgique, j'aime bien ce forum: http://www.1789-1815.com/belgique.htm.

Ce n'est pas vraiment un forum mais plutôt un site. Wink
Je connais un peu les positions de Bernard Coppens sur le sujet. J'ai même eu l'occasion d'évoquer le sujet avec lui lorsque je l'ai rencontré. Mais je ne suis pas entièrement d'accord avec lui et notamment sur le fait qu'il suffirait de démontrer que le terme "Belgique" était déjà utilisé avant 1830 pour démontrer ipso facto que l'Etat belge n'est pas une création artificielle. (On pourrait d'ailleurs démontrer que la Flandre telle que l'imaginent les nationalistes n'est pas moins artificielle que la Belgique.)
Dans la page consacrée à la question "La Belgique existait-elle avant 1830 ?", aucune des citations qu'il entend réfuter ne sont extraites de travaux historiques sérieux sur l'histoire de Belgique. Cela fausse donc un peu les choses.
Rigoumont a écrit:
Pour ajouter au paradoxe, n'oublions pas que Napoléon était un officier de l'armée royale à laquelle il doit toutes les bases de sa formation militaire. Wink

Je ne vois pas trop où il y a un paradoxe à ce niveau. Le fait d'être un officier formé dans une école militaire dans une armée où les officiers supérieurs ne sont pas choisis sur base de leurs compétences, mais sur base de leur naissance n'est nullement un obstacle à devenir révolutionnaire. Au contraire.
Rigoumont a écrit:
Les assemblées = une image de la démocratie sous Napoléon...?

Je n'avais pas relevé l'expression car elle semblait admettre assez justement que la démocratie sous Napoléon n'existait plus qu'à l'état de fiction. Que l'on considère que c'est une bonne ou une mauvaise chose ne relevant pas de l'analyse historique, mais de la discussion politique, il n'y avait donc pas lieu d'en débattre sur ce forum.
Rigoumont a écrit:
Alors je préfère de loin regarder outre-Manche où ces assemblées avaient plus de poids dans une monarchie parlementaire plus proche de l'idée que l'on peut s'en faire.

Les napoléoniens ont la fâcheuse habitude de ranger l'Angleterre dans le même sac que les monarchies "réactionnaires" et autoritaires d'Autriche, de Prusse et de Russie sous le simple prétexte que ces nations étaient alliées contre Napoléon qui serait selon eux l'incarnation de la démocratie, de la Révolution et de l'aspiration des peuples à la liberté, ce qui est évidemment absolument faux. Mais cet amalgame leur permet d'adhérer sans réserve au roman de Sainte-Hélène dans lequel Napoléon a reconstruit l'histoire pour se présenter comme la victime malheureuse des vieilles monarchies ennemies de la liberté et des peuples...
Rigoumont a écrit:
On pourrait aussi parler de la liberté de la presse...

Pourquoi ? Aurais-je mal compris ? En parlant d' "image de la démocratie", Admirateur-du-XXIe n'a-t-il pas admis que le régime napoléonien n'avait plus de la démocratie que les apparences ?
Rigoumont a écrit:
Je ne connais pas non plus de témoignage faisant état de massacres en France en 1814-15 même si on doit surement pouvoir trouver certains faits ponctuels.
Il est rare que des armées d'occupation soient un bon souvenir dans la mémoire d'une population.

Même si l'occupation militaire n'est sans doute pas ce à quoi les populations aspirent, les impressions qu'elles laissent peuvent être très différentes. En 1945 (non, je ne cherche pas à démontrer que la France de Napoléon en 1814 = l'Allemagne nazie en 1945), les Allemands ont généralement préféré se rendre quand ils avaient le choix aux forces américaines, françaises ou britanniques plutôt qu'aux forces soviétiques et l'on a particulièrement insisté sur les exactions commises par les soldats russes plutôt que par les armées occidentales alors que des viols ont notamment été commis par des soldats américains (je mentionne les Américains parce que des études ont été faites sur le sujet par des historiens américains, je ne sais pas ce qu'il en est pour les Français et les Anglais).
A l'inverse après la Première guerre mondiale, une campagne de propagande allemande à forts relents racistes avait lourdement insisté sur les soi-disant exactions commises par les soldats français originaires des colonies.
Quand on me parle des crimes de guerre commis par les Cosaques lors de la Campagne de France en 1814, je me demande donc s'il ne s'agit pas d'une instrumentalisation de l'histoire fabriquée lors de la déroute de l'armée allemande face à l'armée soviétique et récupérée à des fins de propagande anticommuniste pendant la guerre froide...
Rigoumont a écrit:
De même; le cantonnement des armées françaises en "Allemagne" à Partir de 1806 n'a pas dû beaucoup plaire à la population locale non plus (surtout une armée où le système de ravitaillement était surtout basé sur le système "D" - comprenez: "vivez sur le terrain").

Justement, les dirigeants des forces coalisées contre Napoléon n'ont-ils pas voulu éviter cette manière d'agir pour ne pas provoquer un sursaut national en France ?
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Rigoumont



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Posté le: 03 Nov 2011 17:51
Sujet du message:
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Pierre Desmarest a écrit:
Rigoumont a écrit:
Sur d'autres révolutions et l'existence de la Belgique, j'aime bien ce forum: http://www.1789-1815.com/belgique.htm.

Ce n'est pas vraiment un forum mais plutôt un site. Wink

Oups! Mauvais choix de terme... vous avez raison.

Pierre Desmarest a écrit:
Je connais un peu les positions de Bernard Coppens sur le sujet. J'ai même eu l'occasion d'évoquer le sujet avec lui lorsque je l'ai rencontré. Mais je ne suis pas entièrement d'accord avec lui et notamment sur le fait qu'il suffirait de démontrer que le terme "Belgique" était déjà utilisé avant 1830 pour démontrer ipso facto que l'Etat belge n'est pas une création artificielle. (On pourrait d'ailleurs démontrer que la Flandre telle que l'imaginent les nationalistes n'est pas moins artificielle que la Belgique.)
Dans la page consacrée à la question "La Belgique existait-elle avant 1830 ?", aucune des citations qu'il entend réfuter ne sont extraites de travaux historiques sérieux sur l'histoire de Belgique. Cela fausse donc un peu les choses.

Je connais aussi B. Coppens et, lorsque nous avons évoqué le sujet, il m'a semblé posséder bien plus de documentation que ce qui est visible sur son... SITE! Wink
Personnellement, je le trouve plutôt convainquant sur le sujet mais... je ne suis que géographe. humour

Pierre Desmarest a écrit:
Rigoumont a écrit:
On pourrait aussi parler de la liberté de la presse...

Pourquoi ? Aurais-je mal compris ? En parlant d' "image de la démocratie", Admirateur-du-XXIe n'a-t-il pas admis que le régime napoléonien n'avait plus de la démocratie que les apparences ?

Je ne sais ce qu'Admirateur du XXIe voulais sous-entendre au juste avec l’évocation des chambres. Mais, sur la liberté de la presse, certains pays en avaient une assez large (je regarde à nouveau vers l'Ouest) mais ne pouvait pas pour autant être qualifiés de "démocraties".

Pierre Desmarest a écrit:
Quand on me parle des crimes de guerre commis par les Cosaques lors de la Campagne de France en 1814, je me demande donc s'il ne s'agit pas d'une instrumentalisation de l'histoire fabriquée lors de la déroute de l'armée allemande face à l'armée soviétique et récupérée à des fins de propagande anticommuniste pendant la guerre froide...
On peut effectivement se poser la question mais je ne suis pas sûr que tous les auteurs évoquant ces "faits" soient aussi récents (Houssaye ne les mentionne-t-il pas?).

Pierre Desmarest a écrit:
Rigoumont a écrit:
De même; le cantonnement des armées françaises en "Allemagne" à Partir de 1806 n'a pas dû beaucoup plaire à la population locale non plus (surtout une armée où le système de ravitaillement était surtout basé sur le système "D" - comprenez: "vivez sur le terrain").

Justement, les dirigeants des forces coalisées contre Napoléon n'ont-ils pas voulu éviter cette manière d'agir pour ne pas provoquer un sursaut national en France ?

Peut-être bien. Il me semble avoir lu des correspondances Wellington - Blucher en 1815 en "Belgique" sur le sujet.
Il y a aussi le fait que les armées alliées n'ont pas adopté le système français consistant à vivre "sur le terrain" et que leurs convois de ravitaillement, s'ils les ralentissent parfois, ne nécessitent pas non plus d'autoriser une sorte de pillage en masse légalisé comme pratiqué dans la grande armée.
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Admirateur-du-XXIe



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Posté le: 05 Nov 2011 12:14
Sujet du message:
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Pierre Desmarest a écrit:
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Voici une accusation grave que vous me portez, à demi-mot en plus !!

Accusation grave, c'est un peu exagéré...
Hier j'étais un néo-nazi

Pas exactement. La manière dont vous sembliez rire du massacre de femmes et d'enfants était assez choquante et en vous rappelant que c'est le style de rigolade dont raffolent les néo-nazis, cela devait vous permettre de comprendre en quoi c'était choquant. Mais le message n'est apparemment pas bien passé.

Il est clair que votre réponse n'est pas claire diablotin

Admirateur-du-XXIe a écrit:
aujourd'hui je ne suis pas un patriote mais un nationaliste fanatique !!

Le chauvinisme des Français n'est plus à démontrer

Pfffff, les vieux de 70 ans je veux bien mais pas la nouvelle génération, des Français-Français (autant par le sang que par le moral, avec l'anglomanie et les pubs nos jeunes ne sont plus Français). N'importe quoi !
Ps : je n'ai pas 70 ans.

et vos diverses interventions dénotent un parti-pris évident puisque vous écrivez notamment que vous trouvez triste l'échec du blocus continental.

Oui, je le trouve triste. Pourquoi ? Mais parce que l'Angleterre aurait été ruinée et elle aurait autre chose à faire que cracher son venin qui déclenche des guerres !!

Admirateur-du-XXIe a écrit:
Je rends toujours à Caesar ce qui est à Caesar, si Napoléon a exécuté des gens en 1809, je le dirai, si un [...] de britannique massacre des gens, je le dirai.

Tant mieux, mais on verra à l'usage... Wink
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Mais si ma mémoire est bonne, vous parlez d'un fait qui date de plus de 100 ans après l'époque qui nous intéresse hors sujet!

Le choix de prendre un exemple en dehors de l'époque napoléonienne est délibéré. Vous avez d'ailleurs vous-même fait allusion à Louis XIV (plus de 100 ans avant l'époque qui vous intéresse).

Excellente répartie Laughing

Admirateur-du-XXIe a écrit:
Ne me faites pas croire que vous ne pouvez me citer un massacre par les Anglais en 1814 en France ?

Désolé, mais je ne peux pas vous citer de massacres perpétrés par les Anglais en 1814, ni par les Russes, les Suédois, les Autrichiens ou les Prussiens. Comme je l'ai déjà écrit dans un autre message, ce que j'ai lu sur le sujet laissait plutôt penser que les commandants des armées coalisées avaient autant que faire se peut évité que leurs hommes ne se livrent à des exactions afin de convaincre les Français que ce n'était pas à eux qu'ils faisaient la guerre mais au seul Napoléon.

ça, c'est ce qu'ils ont marqué dans leurs déclarations à la population... En plus s'eusse pu être possible car sans Napoléon, la France était démunie !
Vous ne pouvez me citer aucun massacre ? Moi non plus, car je ne peux pas faire le choix parmi tout les exemple. Je vous recommande la lecture du petit livre "Napoléon et la Champagne". Il vous apprendra par exemple que un village dont j'ai oublié le nom avait aidé les troupes françaises à chasser les Prussiens des terres, mais juste pour stopper leurs réquisitions (monstrueuses), par tellement pour aider le général Napoléon. Le Prussien a repris le village après que l'Empereur en fusse parti en y laissant quelques troupes et a fait une sanglante répression pour aide à Napoléon...

Admirateur-du-XXIe a écrit:
Ah oui c'est vrai ils n'étaient pas là désolé humour
Non ce n'est pas drôle ce massacre, c'est que bien sûr les Anglais n'étaient pas là en 1814 c'est pour ça que je rigole.


Et bien si, justement, ils étaient là, arrivant d'Espagne et prenant Toulouse ou pénétrant dans Bordeaux qui leur ouvre ses portes.

Toulouse ?! Ha ha, Soult n'a perdu que le 21 avril, alors que l'Empereur avait abdiqué le 4 hi hi hi^^

Et comme l'autre dont j'ai oublié le nom qui ne voulait pas rendre Mayence humour
"je rendrai Mayence quand on me rendra ma jambe". Vous n'avez pas un lien là-dessus ? Bon, fermez la parenthèse. Oui, je savais que Wellington était en Espagne : tout est bon pour ne pas affronter Napoléon ! Mais qui attaquait en Italie ?

Admirateur-du-XXIe a écrit:
J'ai bien compris votre message quand vous renvoyez à la page précédente rigolo : des femmes et des enfants ont été tués, pas à Jaffa. Je m'en doutais en territoire ennemi !!!

Si à Jaffa aussi, il y a eu des femmes et des enfants qui ont été tués lors de la prise de la ville (c'était malheureusement très habituel à l'époque), mais les massacres de Jaffa dont on a retenu davantage la mémoire sont les massacres des soldats qui s'étaient rendus, car massacrer les prisonniers comme cela a été fait était moins habituel à l'époque et certains des soldats français qui ont dû exécuter cet ordre en ont été profondément écoeurés, d'autant que pour économiser les munitions, il a fallu les faire à l'arme blanche...

Beurk, comme à Essling ? Même si cela ce fait, c'est moche.

Admirateur-du-XXIe a écrit:
J'ai la flemme de répondre au reste, ou plutôt le manque d'énergie, le manque d'envie de perdre du temps...
Je vais raconter la bataille de Friedland à mon chat... hors sujet!

Vous parliez de mépris de ma part dans un autre message. Je ne vous ai pourtant pas écrit que je perdais mon temps à vous répondre...

pas encore effectivement humour

Et puis j'aime beaucoup parler à mon chat, il m'entend et ne m'interront jamais diabolo
Fermez la parenthèse.

Admirateur-du-XXIe a écrit:
Le camp de Boulogne a été un des arguments qui poussèrent l'Angleterre à signer la paix de Lunéville en 1800.

Ben non, le camp de Boulogne, c'est après la rupture en 1804 de la paix d'Amiens (qui avait été signée en 1802) et non avant la signature par les Autrichiens du traité de Lunéville en 1801.

Oui j'ai fait un lapsus, les Anglais n'ont pas signé la même paix que tout le monde, c'est Amiens en 1802 c'est cela ?

Admirateur-du-XXIe a écrit:
La menace était on ne peut sérieuse, alors qu'irréalisable sous la Convention ou le Directoire. De plus, c'eut été chose faite si Pitt n'avait pas jeté une coalition sur le dos de la France en 1805. Et c'en était fini des cracheurs de venin créateurs des guerres...


Pas si sûr, l'Invincible Armada de Philippe II avait échoué et la défaite de Trafalgar aurait pu avoir comme théâtre la Manche si Napoléon avait décidé de passer à l'action.

Même si Trafalgar a été une défaite, l'objectif était réussi : Nelson était distrait de sa surveillance, Napoléon eusse dont pu passer à ce moment. Mais il était en train de s'amuser à aller à Vienne...
humour

Admirateur-du-XXIe a écrit:
En êtes vous bien sûr qu'il y a des aspirations révolutionnaires ?

Oui, à Naples, il y a eu une révolution, un temps soutenue par l'armée française de Championnet, mais matée avec l'aide des Anglais. En Hollande, il y avait eu aussi une révolution ainsi qu'en "Belgique" et à Liège. En Allemagne également, il y avait chez certains une aspiration aux changements. Napoléon aurait pu exploiter cet état d'esprit, mais il ne l'a pas fait et cela s'est en partie retourné contre lui, en Allemagne notamment.

ok

Admirateur-du-XXIe a écrit:
Là, je me perds. l'Allemagne = la Prusse non ?

Et bien non, justement. La Prusse n'est qu'une des régions de l'Allemagne et ce n'est qu'en 1870 que l'unification allemande se fera sous l'égide de la Prusse. A l'époque de Napoléon, le Saint-Empire existe encore puisque c'est Napoléon qui va y mettre un terme.

C'est exactement ce que j'ai trouvé dans le livre "la guerre de 1870" de François Roth que je lisais hier Wink

Admirateur-du-XXIe a écrit:
Et puis l'Italie unifiée n'a jamais existé

Si justement, à la grande époque de Rome qui est pour Napoléon la référence ultime.

"Ultime" n'est pas le mot, "par excellence" est le mot Wink

C'est sans doute pour cela qu'il ne voulait absolument pas d'une unification italienne. Cela lui faisait bien trop peur.

Comme à tout le monde humour

Mais en cela, il se trompait. Même réunifiée, l'Italie n'aurait pas retrouvé la puissance de la Rome antique.

Non, c'est vrai.

Admirateur-du-XXIe a écrit:
Je ne vois aucun paradoxe.

Si vous ne le voyez pas, Rigoumont auquel je répondais le voit sûrement. Wink[/quote]

Citez la phrase précédente svp Very Happy
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Frédéric Staps
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Posté le: 05 Nov 2011 17:34
Sujet du message:
Répondre en citant

Admirateur-du-XXIe a écrit:
Il est clair que votre réponse n'est pas claire diablotin

Parce que vous êtes persuadé que les vôtres le sont ? Wink
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Pfffff, les vieux de 70 ans je veux bien mais pas la nouvelle génération, des Français-Français (autant par le sang que par le moral, avec l'anglomanie et les pubs nos jeunes ne sont plus Français). N'importe quoi !
Ps : je n'ai pas 70 ans.

Oui, mais en affirmant que "vos" jeunes ne sont plus français (sans majuscule quand le terme est utilisé comme adjectif, mais avec majuscule quand il s'agit de désigner les habitants du pays), vous nous faites une belle démonstration du fait que vous avez une conception de ce qu'est être français qui date d'un autre âge...
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Oui, je le trouve triste. Pourquoi ? Mais parce que l'Angleterre aurait été ruinée et elle aurait autre chose à faire que cracher son venin qui déclenche des guerres !!

Approche particulièrement simpliste et extrêmement partisane. Prétendre que Napoléon n'a aucune responsabilité dans les guerres de son époque relève de la plus pure légende fabriquée par Napoléon lui-même à Sainte-Hélène.
Admirateur-du-XXIe a écrit:
ça, c'est ce qu'ils ont marqué dans leurs déclarations à la population... En plus s'eusse pu être possible car sans Napoléon, la France était démunie !
Vous ne pouvez me citer aucun massacre ? Moi non plus, car je ne peux pas faire le choix parmi tout les exemple. Je vous recommande la lecture du petit livre "Napoléon et la Champagne". Il vous apprendra par exemple que un village dont j'ai oublié le nom avait aidé les troupes françaises à chasser les Prussiens des terres, mais juste pour stopper leurs réquisitions (monstrueuses), par tellement pour aider le général Napoléon. Le Prussien a repris le village après que l'Empereur en fusse parti en y laissant quelques troupes et a fait une sanglante répression pour aide à Napoléon...

Je ne parviens pas à trouver à quel ouvrage vous faites allusion. Est-ce l'article de Bernard Gildas mentionné sur ce site ? http://www.napoleonprisonnier.com/chronologie/campagnefrance.html
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Toulouse ?! Ha ha, Soult n'a perdu que le 21 avril, alors que l'Empereur avait abdiqué le 4 hi hi hi^^

Pour être exact, c'est le 6 que Napoléon abdique et c'est le 11 que Soult évacue Toulouse. Quant à Bordeaux, c'est le 12 mars qu'elle se livre à Wellington et au duc d'Angoulême. Avant cela, le 27 février, Wellington bat Soult à Orthez. Il y a donc bien des Anglais dans le sud de la France pendant la campagne de France.
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Et comme l'autre dont j'ai oublié le nom qui ne voulait pas rendre Mayence humour
"je rendrai Mayence quand on me rendra ma jambe". Vous n'avez pas un lien là-dessus ? Bon, fermez la parenthèse.

Je ne connais pas cette anecdote, en revanche, je connais le cas de Davout qui ne rend la place de Hambourg que le 27 mai 1814 et celui du général Hugo qui défendit Thionville bien après Waterloo.
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Oui, je savais que Wellington était en Espagne : tout est bon pour ne pas affronter Napoléon !

Curieux raisonnement. Wellington étant à peu près le seul des généraux alliés à n'avoir jamais perdu de bataille contre Napoléon, supposer qu'il a tout fait pour ne jamais devoir affronter Napoléon est me semble-t-il un peu spécieux.
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Mais qui attaquait en Italie ?

Ce n'était pas Murat ?
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Beurk, comme à Essling ? Même si cela ce fait, c'est moche.

A Essling ? De quoi parlez-vous ?
Admirateur-du-XXIe a écrit:
pas encore effectivement humour

Et je ne pense pas que je le ferai, surtout s'il s'agit de répondre à quelqu'un qui corrigerait quelques grosses erreurs que j'aurais pu commettre.
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Et puis j'aime beaucoup parler à mon chat, il m'entend et ne m'interront jamais diabolo
Fermez la parenthèse.

Vous aimez parler quand on ne peut pas vous contredire. Very Happy Mais êtes-vous sûr que votre chat n'en aurait pas envie parfois ? Very Happy
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Oui j'ai fait un lapsus, les Anglais n'ont pas signé la même paix que tout le monde, c'est Amiens en 1802 c'est cela ?

Oui, et il y a une bonne raison à cela. A la différence des Autrichiens, des Prussiens ou des Russes, les Anglais n'ont jamais vraiment été battus par les Français. Le traité de paix d'Amiens n'était donc pas à la différence des autres un traité de paix imposé par le vainqueur aux vaincus, mais un traité de paix entre deux nations invaincues. C'est pour ça qu'il comportait des clauses que les signataires n'ont ni l'un ni l'autre jamais respectées.
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Même si Trafalgar a été une défaite, l'objectif était réussi : Nelson était distrait de sa surveillance, Napoléon eusse dont pu passer à ce moment. Mais il était en train de s'amuser à aller à Vienne...

Ouais... sauf qu'au moment de cette "diversion", il n'était plus vraiment question d'un débarquement français en Angleterre et que la marine française a été quasi anéantie...
Admirateur-du-XXIe a écrit:
C'est exactement ce que j'ai trouvé dans le livre "la guerre de 1870" de François Roth que je lisais hier Wink

Mais, malheureux ! ce n'est pas la période qui vous intéresse !
Admirateur-du-XXIe a écrit:
"Ultime" n'est pas le mot, "par excellence" est le mot Wink

Ne recommencez pas à essayer de me donner des leçons de français. Si vous ne connaissiez pas l'expression, vous pourrez trouver sur la page suivante une série de citations où elle est utilisée : http://www.linguee.fr/francais-anglais/traduction/la+r%E9f%E9rence+ultime.html
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Comme à tout le monde humour

Ben non, pas aux Italiens...
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Posté le: 05 Nov 2011 18:26
Sujet du message:
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Admirateur-du-XXIe a écrit:
Et comme l'autre dont j'ai oublié le nom qui ne voulait pas rendre Mayence humour
"je rendrai Mayence quand on me rendra ma jambe". Vous n'avez pas un lien là-dessus ? Bon, fermez la parenthèse.


http://www.napoleonprisonnier.com/bibliographie/daumesnil.html

"DAUMESNIL, "Rendez-moi ma jambe et je vous rendrai Vincennes" - de Henri de Clairval

On en parle dans la bibliographie:

http://www.napoleonprisonnier.com/bibliographie/biographies.html
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Rigoumont



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Posté le: 06 Nov 2011 5:19
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Remarque préliminaire: mon cher Admirateur-du-XXIe, dans votre dernier message des citations sont manquantes de telle manières qu'on a l'impression que les réponses de Pierre Desmarest font partie de vos réponses. Merci de bien poser les balises de citations pour la facilité de la lecture. Wink

Pierre Desmarest a écrit:

Admirateur-du-XXIe a écrit:
Même si Trafalgar a été une défaite, l'objectif était réussi : Nelson était distrait de sa surveillance, Napoléon eusse dont pu passer à ce moment. Mais il était en train de s'amuser à aller à Vienne...

Ouais... sauf qu'au moment de cette "diversion", il n'était plus vraiment question d'un débarquement français en Angleterre et que la marine française a été quasi anéantie...

L'objectif était effectivement d'éloigner Nelson mais pas de sacrifier la flotte (ou, du moins une importante partie de celle-ci).
Le "piège" a d'abord fonctionné: Villeneuve (flotte de Toulon) trompe la surveillance de Nelson et puis l'entraîne aux Antilles mais il ne parvient pas à revenir dans la Manche (je ne développe pas ici) et finit par se réfugier à Cadix (où il est renforcé par des vaisseaux français et espagnols).
Nelson qui est revenu également mettra "le siège" autour de cette position.
Villeneuve va, à nouveau, essayer de rejoindre la Manche où les Français ont besoin d'une supériorité numérique pour couvrir leur traversée mais la bataille de Trafalgar va sonner le glas de ce plan.
La perte du plus gros de la flotte combinée de Villeneuve rend la traversée impossible. A partir de ce moment, les Anglais vont disposer d'une énorme supériorité numérique dans la Manche (et sur les mers en général).
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Que peut-on voir à 8 km s'il y a de la brume?
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Rigoumont



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Posté le: 06 Nov 2011 5:32
Sujet du message:
Répondre en citant

CC a écrit:
Admirateur-du-XXIe a écrit:
Et comme l'autre dont j'ai oublié le nom qui ne voulait pas rendre Mayence humour
"je rendrai Mayence quand on me rendra ma jambe". Vous n'avez pas un lien là-dessus ? Bon, fermez la parenthèse.


http://www.napoleonprisonnier.com/bibliographie/daumesnil.html

"DAUMESNIL, "Rendez-moi ma jambe et je vous rendrai Vincennes" - de Henri de Clairval

Ce n'est effectivement pas tout à fait la même chose, ma chère CC.

Wink

Quant au siège de Mayence en 1814, il a bien eu lieu. La ville était défendue par Morand (ancien divisionnaire de Davout) qui ne se rendra que le 4 mai 1814.
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