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Bilan de la Guerre d’Espagne
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T'as le rang



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Posté le: 16 Sep 2013 11:39
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Pour revenir sur les lettres que Napoléon adresse au roi de Prusse et au tsar, on peut constater que le contexte dans lequel elles sont écrites est quelque peu différent.

Dans le cas de la lettre au roi de Prusse, elle est écrite comme il a été dit entre la bataille de Saalfeld (10 octobre) et la bataille d'Iena (14 octobre). Sans doute, le 12 octobre, Napoléon ne sait-il pas encore avec certitude qu'il va remporter une éclatante victoire deux jours plus tard, mais la première victoire qu'il vient de remporter à Saalfeld lui permet d'espérer que cette nouvelle campagne sera un succès comme celle qu'il a menée l'année précédente contre l'Autriche et la Russie. Pourquoi dès lors écrire au roi de Prusse pour lui dire qu'il pourrait terminée la guerre à peine commencée ? Napoléon avait-il vraiment l'espoir que cette lettre pourrait mettre un terme à la guerre avant d'avoir à livrer d'autres batailles ? Cela paraît assez peu probable. Il suffit de lire le début de sa lettre pour se rendre compte que Napoléon est bien conscient qu'une lettre écrite le 12 n'obtiendra pas de réponse avant plusieurs jours. Il y explique en effet qu'il n'a reçu que le 7 octobre une lettre du roi de Prusse écrite le 25 septembre. Faut-il alors conclure que cette proposition de mettre un terme à la guerre n'est que pure hypocrisie de la part de Napoléon ? Pas forcément. Au contraire, même, cela s'inscrit dans une stratégie assez cohérente. En entrant en guerre contre la Prusse, Napoléon a bien l'intention de remporter rapidement des victoires militaires, mais en se déclarant en même temps ouvert aux négociations, il espère parvenir rapidement à la fin des hostilités une fois ces victoires remportées. Lors de la campagne contre la Prusse, cette stratégie ne fut toutefois pas payante, car même sévèrement battue, la Prusse décida de continuer la guerre avec l'appui de la Russie et c'est donc seulement 8 mois plus tard, après une difficile campagne en Pologne et aux confins de la Russie, que Napoléon obtient la cessation des hostilités.

Pour ce qui est de la lettre à Alexandre, la situation est sensiblement différente. En pénétrant en Russie, Napoléon recherche une bataille victorieuse pour forcer le tsar à s'asseoir à la table des négociations. Son intention n'est pas d'aller jusqu'à Moscou, mais il est contraint de s'avancer en Russie car les Russes refusent le combat qu'il recherche. Napoléon ne se trouve donc pas du tout en position de force face à un adversaire qu'il aurait déjà vaincu une première fois et qu'il est sur le point d'écraser. Au contraire, il est en position de demandeur pour éviter de tomber dans le piège qui progressivement se referme sur lui et va le conduire à sa perte.
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kaspy



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Posté le: 16 Sep 2013 11:48
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"Vous êtes vraiment d'une mauvaise foi crasse. La question était : "Quand vous dites que Napoléon a rétabli l'esclavage. Quel souverain en Europe a aboli l'esclavage entre 1800 et 1820?" Je réponds donc à votre question en supposant que vous n'avez pas besoin qu'on vous explique ce que Napoléon avait fait et tout ce que vous trouvez à répondre, c'est que je suis partial. Vous ne vous êtes pas regardé."

Justement la question était bien celle de l'abolition de l'esclavage, la fin de la traite est une première étape mais elle n'est pas la fin du processus. Ce que j'ai essayé de faire c'est de vous montrer que certes Napoléon avait rétabli l'esclavage en 1802, mais qu'il était soumis à des impératifs financiers, je n'ai pas fait l'apologie de l'esclavage en citant le montant des denrées coloniales, j'ai juste cité des données factuelles. Le processus a pris beaucoup de temps pour aboutir même si le début de ce processus commence pour la plus part des pays à la période napoléonienne. Le fait que Napoléon pendant les Cent-Jours interdise par décret la traite négrière prouve qu'il n'était pas en retard sur les autres bien au contraire. Il a fait cela en 1815 parce que les lobbies financiers avaient moins de prise sur sa politique. Benjamin Constant n'est sans doute pas étranger à cette décision.
Je dis que je vous trouve partial car vous avez pris une partie du problème et que vous avez occulté l'autre; pour Napoléon 1802 sans parler de 1815, et pour les autres pays, fin de la traite négrière et abolition de l'esclavage.

Vous avez dit que je trouvais sans doute injuste que Napoléon soit déporté à Sainte-Hélène. Je ne vois pas où vous avez lu ça, vous me donnez encore des idées sans me connaître. Sachez que je ne regrette pas que Napoléon soit allé à Sainte-Hélène, ça fait partie de son histoire on ne peut rien y changer. Au contraire je trouve que voir un grand personnage dans cette position apporte beaucoup à la compréhension de son histoire.
Vous avez aussi parlé des partisans de la substitution du corps de Napoléon. C'est assez courant à notre époque de se moquer des "théories du complot", mais ces personnes discutent de choses factuelles. Plutôt que de les prendre de haut en rangeant leur théorie comme farfelu, je trouve plus intelligent d'opposer des faits aux faits. Quand des personnes disent qu'il est étrange de faire garder une tombe par des soldats jour et nuit, effectivement il n'y a pas beaucoup d'exemple de tel procéder dans toute l'Histoire. Quand Hudson Lowe ramène un cercueil je ne connais pas non-plus d'autre exemple dans l'Histoire de quelqu'un qui ramène le cercueil de son ennemi pour qu'aussitôt en Angleterre il s'en débarrasse.
Peut-être qu'un jour la vérité, sur le meurtre de John Kennedy sera connu. Si elle l'est, cela sera grâce à la persévérance de personnes qui n'acceptent pas bêtement l'Histoire qu'on leur a écrit.

Vous m'avez aussi affublé du titre d'anti-communiste, j'ai lu Karl Marx et je dois vous avouez que malgré de belles idées, la faille de ce système repose sur le déni de l'homme (comment un homme pourrait devenir un artiste dans un kolkhoze) . Elle tiens de ce combat que certaines personnes pensent que tous les hommes sont identiques et de l'autre qui pensent que tous les hommes sont différents. Aujourd'hui l'Histoire a parlé, il ne reste plus que de très rare pays communistes, et certains communistes parlent de changer le nom de leur partie politique. Peut-être que vous m'avez trouver anti-communiste à cause de notre échange sur Thiers et la commune de Paris, ou alors pour vous c'est juste une insulte (ce ne serait pas la première que vous m'insultez).
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kaspy



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Posté le: 16 Sep 2013 11:51
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"Vous êtes vraiment d'une mauvaise foi crasse. La question était : "Quand vous dites que Napoléon a rétabli l'esclavage. Quel souverain en Europe a aboli l'esclavage entre 1800 et 1820?" Je réponds donc à votre question en supposant que vous n'avez pas besoin qu'on vous explique ce que Napoléon avait fait et tout ce que vous trouvez à répondre, c'est que je suis partial. Vous ne vous êtes pas regardé."

Justement la question était bien celle de l'abolition de l'esclavage, la fin de la traite est une première étape mais elle n'est pas la fin du processus. Ce que j'ai essayé de faire c'est de vous montrer que certes Napoléon avait rétabli l'esclavage en 1802, mais qu'il était soumis à des impératifs financiers, je n'ai pas fait l'apologie de l'esclavage en citant le montant des denrées coloniales, j'ai juste cité des données factuelles. Le processus a pris beaucoup de temps pour aboutir même si le début de ce processus commence pour la plus part des pays à la période napoléonienne. Le fait que Napoléon pendant les Cent-Jours interdise par décret la traite négrière prouve qu'il n'était pas en retard sur les autres bien au contraire. Il a fait cela en 1815 parce que les lobbies financiers avaient moins de prise sur sa politique. Benjamin Constant n'est sans doute pas étranger à cette décision.
Je dis que je vous trouve partial car vous avez pris une partie du problème et que vous avez occulté l'autre; pour Napoléon 1802 sans parler de 1815, et pour les autres pays, fin de la traite négrière et abolition de l'esclavage.

Vous avez dit que je trouvais sans doute injuste que Napoléon soit déporté à Sainte-Hélène. Je ne vois pas où vous avez lu ça, vous me donnez encore des idées sans me connaître. Sachez que je ne regrette pas que Napoléon soit allé à Sainte-Hélène, ça fait partie de son histoire on ne peut rien y changer. Au contraire je trouve que voir un grand personnage dans cette position apporte beaucoup à la compréhension de son histoire.
Vous avez aussi parlé des partisans de la substitution du corps de Napoléon. C'est assez courant à notre époque de se moquer des "théories du complot", mais ces personnes discutent de choses factuelles. Plutôt que de les prendre de haut en rangeant leur théorie comme farfelu, je trouve plus intelligent d'opposer des faits aux faits. Quand des personnes disent qu'il est étrange de faire garder une tombe par des soldats jour et nuit, effectivement il n'y a pas beaucoup d'exemple de tel procéder dans toute l'Histoire. Quand Hudson Lowe ramène un cercueil je ne connais pas non-plus d'autre exemple dans l'Histoire de quelqu'un qui ramène le cercueil de son ennemi pour qu'aussitôt en Angleterre il s'en débarrasse.
Peut-être qu'un jour la vérité, sur le meurtre de John Kennedy sera connu. Si elle l'est, cela sera grâce à la persévérance de personnes qui n'acceptent pas bêtement l'Histoire qu'on leur a écrit.

Vous m'avez aussi affublé du titre d'anti-communiste, j'ai lu Karl Marx et je dois vous avouez que malgré de belles idées, la faille de ce système repose sur le déni de l'homme (comment un homme pourrait devenir un artiste dans un kolkhoze) . Elle tiens de ce combat que certaines personnes pensent que tous les hommes sont identiques et de l'autre qui pensent que tous les hommes sont différents. Aujourd'hui l'Histoire a parlé, il ne reste plus que de très rare pays communistes, et certains communistes parlent de changer le nom de leur parti politique. Peut-être que vous m'avez trouver anti-communiste à cause de notre échange sur Thiers et la commune de Paris, ou alors pour vous c'est juste une insulte (ce ne serait pas la première que vous m'insulez).
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kaspy



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Posté le: 16 Sep 2013 13:07
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PS: veuillez m'excuser je voulais écrire corbillard à la place de cercueil au sujet de Hudson Lowe. Les partisans de la théorie de la substitution pense que le cercueil était dans le corbillard. Mea culpa
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kaspy



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Posté le: 16 Sep 2013 13:30
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Cher t'as le rang,

je trouve pour ma part que le contexte de ces deux lettres se ressemble. D'un point de vue stratégique Napoléon a surpris les prussiens, il est au coeur de l'Allemagne, il peut marcher sur Berlin, les plans des prussiens n'existent plus, ils ne peuvent qu'essayer d'arrêter cette marche.
Dans le cas de la Russie, c'est la même chose l'armée russe dispersée le long de la frontière s'est laissé surprendre, Napoléon s'est emparé d'une grande ville Vilna.
Dans les deux cas, il fait des démarches alors qu'il ne détient qu'un avantage stratégique pour essayer de ramener le roi de Prusse et l'Empereur de Russie a négocié, et pour éviter que le sang coule. Le roi de Prusse s'est laissé emporté par le partie de la guerre, il a perdu beaucoup avec cette guerre s'il avait négocié au moment de cette lettre, il n'aurait pas perdu autant.
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T'as le rang



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Posté le: 16 Sep 2013 18:31
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Cher Kaspy,
Je suis globalement d'accord avec vous sur votre analyse de la situation prussienne, même si je ne suis pas certain qu'on puisse dire que le 12 octobre, les plans prussiens n'existent plus. La date décisive reste quand même bien, il me semble, le 14 octobre où les armées prussiennes sont battues en même temps à Iéna et à Auerstadt. Ce sont ces batailles qui ouvrent les portes de Berlin. Avant cela, le roi de Prusse pouvait encore croire qu'il avait hérité des armées de Frédéric le Grand et qu'il n'allait faire qu'une bouchée de ces Français qui n'avaient pas la belle discipline prussienne.
Je ne pense pas qu'il se trouvera grand monde pour essayer de prendre la défense de Frédéric Guillaume III et pour considérer qu'il s'est montré très habile dans cette affaire. S'il voulait entrer en guerre contre Napoléon avec une petite chance de succès, il aurait bien mieux fait de le faire l'année précédente et de s'allier à l'Autriche et à la Russie. Mais il s'est cru très malin en essayant de jouer cavalier seul et ça lui a coûté très cher.
Etait-il possible toutefois d'ouvrir des négociations au moment où il a reçu la lettre ? Je n'en suis pas certain. A quelle date l'a-t-il reçue d'ailleurs ? Ecrite le 10, elle ne lui est peut-être pas parvenue avant le 12. Or à ce moment-là, les batailles étaient déjà engagées et il était trop tard pour y mettre fin par des négociations. Le but de Napoléon en l'écrivant était donc peut-être de faciliter l'ouverture des négociations après la victoire qu'il anticipait. C'est un calcul perspicace, mais je ne considèrerais pas cela comme de la magnanimité.

Pour la campagne de Russie, les choses me paraissent au contraire bien différentes. Dans toutes les campagnes qui ont précédé, Napoléon avait profité de l'effet de surprise lié à la rapidité de déplacement de ces troupes. Lors de la campagne d'Autriche de 1809 par exemple, alors que les Autrichiens s'avançaient en direction de Munich, les armées françaises ont fondu sur eux très rapidement pour arrêter leur progression et en quatre jours de bataille, les ont obligés à battre en retraite.
Lors de la campagne de Russie en revanche, c'est un choix stratégique de l'armée russe, qui se dérobe constamment devant lui refusant de livrer bataille, qui amène Napoléon et son armée à s'avancer de plus en plus dans le territoire russe allongeant dangereusement ces lignes d'approvisionnement au sein d'un pays où on pratique la politique de la terre brûlée. Quand il écrit à Alexandre le 1er juillet, il ne s'inquiète peut-être pas encore, il aurait pourtant de bonnes raisons de le faire. Son ton est toutefois moins assuré que quand il écrivait au roi de Prusse : "Sire, Votre Majesté sera vaincue". Pressent-il déjà que cette campagne n'aura pas le succès qu'il espérait ? C'est difficile à dire. Il connaît cependant le sort tragique de Charles XII et peut nourrir quelques craintes.
Non, franchement, la situation n'est pas la même.
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 16 Sep 2013 21:16
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kaspy a écrit:
Justement la question était bien celle de l'abolition de l'esclavage

C'est pour ça que j'ai cité la Suède, le Pérou et les autres pays d'Amérique centrale, même si l'abolition ne se situaient pas exactement dans la période que vous aviez fixée arbitrairement.
kaspy a écrit:
la fin de la traite est une première étape mais elle n'est pas la fin du processus.

Je n'ai rien dit d'autre.
kaspy a écrit:
Ce que j'ai essayé de faire c'est de vous montrer que certes Napoléon avait rétabli l'esclavage en 1802, mais qu'il était soumis à des impératifs financiers, je n'ai pas fait l'apologie de l'esclavage en citant le montant des denrées coloniales, j'ai juste cité des données factuelles.

Ce faisant, vous vous lancez dans une justification de ce qu'a fait Napoléon et donc dans la justification du rétablissement de l'esclavage au lieu de reconnaître que sur ce coup-là, Napoléon a commis une grave erreur aux conséquences néfastes. A vouloir à tout prix justifier les actes de Napoléon, vous en arrivez à défendre des choses que dans un autre contexte, vous condamneriez sans hésitation.
kaspy a écrit:
Le processus a pris beaucoup de temps pour aboutir même si le début de ce processus commence pour la plus part des pays à la période napoléonienne.

Mais non, ce processus a commencé à la Révolution, le 4 février 1794.
Avec Napoléon, on revient en arrière et pour près de 50 ans.
kaspy a écrit:
Le fait que Napoléon pendant les Cent-Jours interdise par décret la traite négrière prouve qu'il n'était pas en retard sur les autres bien au contraire. Il a fait cela en 1815 parce que les lobbies financiers avaient moins de prise sur sa politique. Benjamin Constant n'est sans doute pas étranger à cette décision.

Cela met surtout en lumière les incohérences de Napoléon qui s'est laissé influencer par les lobbies pour prendre une décision qu'il savait inhumaine.
kaspy a écrit:
Je dis que je vous trouve partial car vous avez pris une partie du problème et que vous avez occulté l'autre; pour Napoléon 1802 sans parler de 1815, et pour les autres pays, fin de la traite négrière et abolition de l'esclavage.

La partialité consiste à défendre une chose parce qu'elle a été faite par une personne alors qu'on la condamnerait si elle était fait par une autre personne. Je n'ai rien occulté. C'est vous qui avez de manière ridicule essayé de prétendre que l'abolition de l'esclavage par la Suède dès 1335 était de la rigolade sur base d'une information que vous n'avez même pas pris la peine d'approfondir. Quand arrêterez-vous de m'accuser de ce que vous faites constamment ?
kaspy a écrit:
Vous avez dit que je trouvais sans doute injuste que Napoléon soit déporté à Sainte-Hélène.

Ce n'est pas vraiment cela que j'ai écrit. J'ai formulé l'hypothèse que si on vous disait que "Vae Victis" est un bon résumé de l'envoi de Napoléon à Sainte-Hélène vous ne seriez pas d'accord. Je n'ai pas dit que vous trouveriez ça injuste. Mais comme vous considérez maintenant que la formule "Vae Victis" est synonyme d'injustice, j'en prends acte avec une relative satisfaction puisque vous reconnaissez enfin que l'utilisation de cette formule peut être choquante comme je vous l'avais dit précédemment.
kaspy a écrit:
Je ne vois pas où vous avez lu ça, vous me donnez encore des idées sans me connaître.

C'est plutôt à vous qu'il faudrait poser la question puisqu'encore une fois, vous avez lu tout autre chose que ce que j'avais écrit.
kaspy a écrit:
Sachez que je ne regrette pas que Napoléon soit allé à Sainte-Hélène, ça fait partie de son histoire on ne peut rien y changer. Au contraire je trouve que voir un grand personnage dans cette position apporte beaucoup à la compréhension de son histoire.

Opinion étrange et d'une sincérité relative, l'objectif étant semble-t-il de pouvoir me faire passer pour quelqu'un qui prête aux autres des opinions qu'ils n'ont jamais exprimée. Mais objectif manqué, puisque c'est vous qui avez complètement déformé ce que j'avais écrit. fou
kaspy a écrit:
Vous avez aussi parlé des partisans de la substitution du corps de Napoléon.

J'ai parlé d'eux, ou plutôt devrais-je dire de lui. Y a-t-il encore vraiment DES partisans de la substitution en dehors de BRH ?
kaspy a écrit:
C'est assez courant à notre époque de se moquer des "théories du complot", mais ces personnes discutent de choses factuelles.

Il y a quelques années, j'ai discuté longuement avec BRH sur son forum et puis sur d'autres forums dont celui-ci, quand il m'a viré de son forum parce que l'audience que ma présence lui donnait ne compensait plus l'irritation intense qu'il ressentait à lire mes réponses qui étaient, je le reconnais, par moments d'un humour assez mordant. Mais, je peux vous l'assurer, il n'y a rien de factuel dans tout ce qu'il raconte.
kaspy a écrit:
Plutôt que de les prendre de haut en rangeant leur théorie comme farfelu, je trouve plus intelligent d'opposer des faits aux faits.

Moi, j'ai plutôt opposé des faits aux fantasmes. Mais je ne sais pas si ça vous convient de donner des leçons d'intelligence.
kaspy a écrit:
Quand des personnes disent qu'il est étrange de faire garder une tombe par des soldats jour et nuit, effectivement il n'y a pas beaucoup d'exemple de tel procéder dans toute l'Histoire.

C'est l'histoire de l'ancêtre du réalisateur de James Bond que lui racontait sa grand-mère, ça ? Il ne me semble pas que BRH en parlait vraiment dans son bouquin. Il faudrait que je vérifie dans l'exemplaire qu'il m'a si généreusement envoyé avec une dédicace.
kaspy a écrit:
Quand Hudson Lowe ramène un cercueil je ne connais pas non-plus d'autre exemple dans l'Histoire de quelqu'un qui ramène le cercueil de son ennemi pour qu'aussitôt en Angleterre il s'en débarrasse.
PS: veuillez m'excuser je voulais écrire corbillard à la place de cercueil au sujet de Hudson Lowe. Les partisans de la théorie de la substitution pense que le cercueil était dans le corbillard. Mea culpa

Evidemment, si vous commencez à mélanger les cercueils et les corbillards, on peut comprendre que vous accordiez un crédit exagéré à des théories fumeuses.
kaspy a écrit:
Peut-être qu'un jour la vérité, sur le meurtre de John Kennedy sera connu.

Mais enfin, vous ne le savez pas la vérité sur le meurtre de JFK, elle est ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Co%C3%AFncidences_entre_Lincoln_et_Kennedy
kaspy a écrit:
Si elle l'est, cela sera grâce à la persévérance de personnes qui n'acceptent pas bêtement l'Histoire qu'on leur a écrit.

Ben oui, tout le monde sait très bien que les historiens qui travaillent bêtement à partir de sources comme on le leur apprend à l'université sont des crétins qui passent systématiquement à côté de la vérité que les vrais chercheurs intelligents savent débusquer dans leur cerveau génial.
kaspy a écrit:
Vous m'avez aussi affublé du titre d'anti-communiste, j'ai lu Karl Marx et je dois vous avouez que malgré de belles idées, la faille de ce système repose sur le déni de l'homme (comment un homme pourrait devenir un artiste dans un kolkhoze) .

J'ignorais que Marx parlait des kolkhozes, mais bon comme je ne prétends pas l'avoir lu, je peux peut-être me tromper.
kaspy a écrit:
Elle tiens de ce combat que certaines personnes pensent que tous les hommes sont identiques et de l'autre qui pensent que tous les hommes sont différents. Aujourd'hui l'Histoire a parlé, il ne reste plus que de très rare pays communistes, et certains communistes parlent de changer le nom de leur partie politique. Peut-être que vous m'avez trouver anti-communiste à cause de notre échange sur Thiers et la commune de Paris, ou alors pour vous c'est juste une insulte (ce ne serait pas la première que vous m'insultez).

Il y a quelques décennies, taxer quelqu'un d'anticommuniste n'était pas toujours flatteur (sauf si on partageait les idées du sénateur McCarthy ou du directeur du FBI, J. Edgar Hoover), mais depuis la chute du mur, la tendance s'est nettement inversée et certains affirment fièrement leur anticommunisme, alors que le communisme est devenu une maladie honteuse.
Enfin, je constate que vos connaissances en matière de communisme ne sont pas meilleures que celle de l'inspecteur d'histoire de l'enseignement catholique qui un jour a débarqué dans ma classe pendant que j'étais occupé à parler du marxisme et a commencé à donner cours à ma place en disant de grosses bêtises que même le directeur de l'école également présent n'a pas pu s'empêcher de remarquer.
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kaspy



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Posté le: 18 Sep 2013 16:55
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"Ben oui, tout le monde sait très bien que les historiens qui travaillent bêtement à partir de sources comme on le leur apprend à l'université sont des crétins qui passent systématiquement à côté de la vérité que les vrais chercheurs intelligents savent débusquer dans leur cerveau génial. "

Vous savez quand j'étais plus jeune j'aimais beaucoup lire André Castelot, un jour je me suis rendu compte que l'épisode de l'incendie des Aigles pendant la campagne de Russie était très controversé. Dans son livre A. Castelot a utilisé les mémoires de Constant, or après l'Empire de nombreux écrivains essayaient de prendre contact avec des personnages de l'Empire pour écrire à leur place leurs mémoires. Quelques anecdotes réelles, des choses reprises dans d'autres livre et ils écrivaient ces livres. Nul n'est infaillible, l'Histoire vie, que ce soit par un historien bardé de diplômes ou bien par un passionné, l'important est comprendre ce qui s'est passé.
Dernièrement sur la chaîne "public sénat", Thierry Lentz et Marie-Pierre Rey prétendaient contre Oleg Sokolov que le plan de repli des Russes était une stratégie préparée à l'avance, or malgré les exemples concret de O. Sokolov personne ne voulait bouger de sa position.

Vous vouliez une lettre au roi d'Angleterre:
« Monsieur mon Frère,



« Appelé au trône par la Providence et par le suffrage du sénat, du peuple et de l’armée, mon premier sentiment est un vœu de paix. La France et l’Angleterre usent leur prospérité, elles peuvent lutter pendant des siècles ; mais leurs gouvernements remplissent-ils bien le plus sacré de leurs devoirs ? Et tant de sang versé inutilement et sans la perspective d’aucun but ne les accuse-t-il pas dans leur propre conscience ? Je n’attache point de déshonneur à faire le premier pas ; j’ai assez, je pense, prouvé au monde que je ne redoute aucune des chances de la guerre ; elle ne m’offre d’ailleurs rien que je doive redouter : la paix est le vœu de mon cœur ; mais la guerre n’a jamais été contraire à ma gloire.



« Je conjure donc Votre Majesté de ne pas se refuser au bonheur de donner elle-même la paix au monde ; qu’elle ne laisse pas cette douce satisfaction à ses enfants ; car enfin il n’y eut jamais de circonstance ni de moment plus favorables pour faire taire toutes les passions et écouter uniquement le sentiment de l’humanité et de la raison. Ce moment une fois perdu, quel terme assigner à une guerre que tous mes efforts n’auraient pu terminer ? Votre Majesté a plus gagné, depuis dix ans, en territoire et en richesses, que l’Europe n’a d’étendue : sa nation est au plus haut point de prospérité : que peut-elle espérer de la guerre ? Coaliser quelques puissances du continent ? Le continent restera tranquille : une coalition ne ferait qu’accroître la prépondérance et la grandeur continentales de la France. Renouveler les troubles intérieurs ? Les temps ne sont plus les mêmes. Détruire nos finances ? Des finances fondées sur une bonne agriculture ne se détruisent jamais. Enlever à la France ses colonies ? Les colonies sont pour la France un objet secondaire, et Votre Majesté n’en possède-t-elle pas déjà plus qu’elle n’en peut garder ? Si Votre Majesté veut elle-même y songer, elle verra que la guerre est sans but, sans aucun résultat présumable pour elle. Quelle triste perspective de faire battre les peuples seulement pour qu’ils se battent ! Le monde est assez grand pour que nos deux nations puissent y vivre ; et la raison a assez de puissance pour qu’on trouve moyen de tout concilier, si, de part et d’autre, on en a la volonté. J’ai toutefois rempli un devoir saint et précieux à mon cœur.

« Que Votre Majesté croie à la sincérité des sentiments que je viens de lui exprimer et à mon désir de lui en donner des preuves. »

Napoléon
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T'as le rang



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Messages: 11

Posté le: 18 Sep 2013 17:30
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Cher Kaspy,
Pourriez-vous préciser la date de la lettre au roi d'Angleterre dont vous venez de donner le texte ? Se situe-t-elle comme on pourrait le penser avant la signature du traité d'Amiens ?
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kaspy



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Messages: 43

Posté le: 19 Sep 2013 17:25
Sujet du message:
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Excusez-moi, en effet ça a son importance elle est du 2 janvier 1805,

voici un lien
http://www.napoleonicsociety.com/french/TableauChronologique_vol2_Ch9.htm
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Frédéric Staps
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Posté le: 19 Sep 2013 17:40
Sujet du message:
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kaspy a écrit:
http://www.napoleonicsociety.com/french/TableauChronologique_vol2_Ch9.htm

Oui, évidemment, avec des références d'une telle objectivité et d'une telle impartialité, on comprend mieux votre manière de voir les choses. Laughing
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kaspy



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Posté le: 19 Sep 2013 17:43
Sujet du message:
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concernant JFK je connaissais ce site, je pensais que vous alliez me parler de LBJ. Laughing

Pour RBH il n'est pas le seul et Rétif de la Bretonne! Je pense qu'il est utile de se poser des questions tant que c'est argumenté. Vous avez vu sur le site napoleon.org, il y a la thèse de l'assassinat de Joséphine, d'autres pensent que l'Aiglon a été empoisonné et que Berthier n'est pas tombé de sa fenêtre seul (15 jours avant Waterloo). Quand des personnes ont le chic de mourir opportunément, on ne peut pas empêcher que ça puisse faire penser à un assassinat.
En matière d'Histoire comme dans la vie de tous les jours, avoir une autre vision des choses n'est jamais préjudiciable, et si la terre n'était pas plate!
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T'as le rang



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Posté le: 19 Sep 2013 21:03
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Cher Kaspy,
J'ai été distrait en lisant la lettre au roi d'Angleterre et alors que Napoléon parlait de son accession au trône, j'ai compris qu'il parlait de son accession au pouvoir. C'est en voyant la date de la lettre que vous m'avez aimablement communiquée que j'ai compris mon erreur.
On peut constater une grande similitude entre ces diverses lettres. Napoléon présente la guerre comme inutile et néfaste et invite ses correspondants à y mettre fin pour cette raison, tout en soulignant en parallèle qu'il n'a pas peur de faire la guerre puisque le sort des armes lui a été favorable jusque-là et qu'il y a de fortes chances qu'il le reste.
Dans aucune de ces lettres cependant, Napoléon n'analyse les raisons concrètes de ces guerres, il répète au contraire que toutes ces guerres ne sont pas justifiées et par conséquent, il ne propose rien de concret pour aplanir les différends qui ont été à l'origine de la guerre. Dans ces conditions, il paraît difficile que l'on puisse conclure la paix puisqu'il n'envisage aucune concession qui permettrait à ses adversaires de négocier honorablement.
Dans le cas de la rupture de la paix d'Amiens, je crois me rappeler que le différend portait sur le fait que l'Angleterre voulait que les troupes françaises quittent la Hollande alors que les Français voulaient que les Anglais évacuent Malte. Napoléon ne fait aucune ouverture sur ce problème qui aurait permis d'entamer des négociations.
Napoléon était-il conscient que ses propositions avaient peu de chances d'aboutir, mais alors quel pouvait être l'intérêt de les faire, ou bien croyait-il vraiment que cela pourrait marcher ? Quel est votre avis sur cette question ?
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Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
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Posté le: 19 Sep 2013 22:36
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T'as le rang a écrit:
Napoléon était-il conscient que ses propositions avaient peu de chances d'aboutir, mais alors quel pouvait être l'intérêt de les faire, ou bien croyait-il vraiment que cela pourrait marcher ? Quel est votre avis sur cette question ?

Il n'est pas simple de répondre à cette question et les réponses qu'on peut y apporter ne seront jamais que des hypothèses étant donné que Napoléon ne s'est à ma connaissance pas expliqué sur cette question.

On pourrait se dire que Napoléon ayant essentiellement une formation militaire n'avait pas vraiment le sens de la diplomatie et qu'il s'imaginait qu'il suffisait qu'il propose à ses adversaires de faire la paix en leur démontrant l'absurdité de la guerre pour que ceux-ci se précipitent pour signer des deux mains la paix tremblant de peur devant la puissance militaire de la France.
Toutefois si Napoléon avait peut-être pu croire cela lorsqu'il écrivit ses premières lettres à ses "cousins", à la longue, il aurait quand même bien fini par se rendre compte que ça n'avait jamais marché. Donc à moins de supposer que Napoléon était incapable de tirer les leçons de l'expérience, cette hypothèse apparaît assez peu probable.
A-t-il dès lors écrit ces lettres sans trop y croire, mais en se disant que ça ne coûtait pas grand-chose d'essayer ? Difficile à dire.
Autre possibilité (mais cela suppose que ces lettres auraient été divulguées au moment où elles ont été écrites) : les propositions de paix figurant dans les lettres n'étaient pas destinées aux souverains auxquels elles étaient envoyées, mais aux Français auprès desquels Napoléon souhaitait faire passer l'idée que lui était tout à fait favorable à la paix, mais que s'il devait continuer à faire la guerre, ce n'était pas sa faute, mais celle de ses adversaires qui refusaient ses propositions.
kaspy a écrit:
Vous savez quand j'étais plus jeune j'aimais beaucoup lire André Castelot

Pourquoi venez-vous parler d'André Castelot en réponse à une de mes phrases où je parlais des historiens de formation universitaire auxquels on a appris à se baser sur des sources pour faire leurs recherches ? Castelot n'a pas de formation d'historien et le reproche qui lui est fait bien souvent est de n'avoir fait que des travaux de "seconde main", c-à-d de ne pas avoir travaillé directement sur les sources mais de s'être limité à vulgariser les recherches faites par d'autres.
kaspy a écrit:
un jour je me suis rendu compte que l'épisode de l'incendie des Aigles pendant la campagne de Russie était très controversé. Dans son livre A. Castelot a utilisé les mémoires de Constant, or après l'Empire de nombreux écrivains essayaient de prendre contact avec des personnages de l'Empire pour écrire à leur place leurs mémoires. Quelques anecdotes réelles, des choses reprises dans d'autres livre et ils écrivaient ces livres. Nul n'est infaillible, l'Histoire vie, que ce soit par un historien bardé de diplômes ou bien par un passionné, l'important est comprendre ce qui s'est passé.

Travailler sur base de sources ne veut pas dire les prendre pour argent comptant. Non seulement il faut avoir des sources, mais il faut encore être capable de les "critiquer", c-à-d de déterminer ce qui est crédible et fiable dans ces sources et ce qui ne l'est pas. Les mémoires sur lesquelles se basent beaucoup les personnes qui écrivent sur l'époque napoléonienne car ce sont des écrits relativement abondants pour cette période sont également des sources d'une fiabilité toute relative. Un certain nombre de ces mémoires sont comme vous l'indiquez des faux, écrits par d'auteurs qui ne sont pas ceux qu'ils disent être. Toutes les informations contenues dans ces écrits ne sont pas nécessairement fausses, mais il est extrêmement délicats de les utiliser. D'autres souvenirs ont bien été écrits par les témoins, mais mêmes ceux-là ont souvent pour un but de justification. Ils peuvent donc également déformer la vérité.
kaspy a écrit:
Dernièrement sur la chaîne "public sénat", Thierry Lentz et Marie-Pierre Rey prétendaient contre Oleg Sokolov que le plan de repli des Russes était une stratégie préparée à l'avance, or malgré les exemples concret de O. Sokolov personne ne voulait bouger de sa position.

Dans ce cas-là, il s'agit d'une divergence sur l'interprétation des faits et non sur les faits eux-mêmes.
Quant à ne pas vouloir bouger de sa position malgré de nombreux exemples concrets, ça ne devrait pas vous choquer puisque c'est votre manière habituelle de fonctionner.
kaspy a écrit:
concernant JFK je connaissais ce site, je pensais que vous alliez me parler de LBJ.

La dernière révélation en date, c'est cette histoire du membre du service secret qui aurait tiré sur Kennedy par maladresse, ce qui apporterait une explication à la théorie de la "balle magique" qu'a tournée en ridicule le film d'Oliver Stone.
kaspy a écrit:
Pour RBH

Il va sûrement être heureux que vous estropiez ses initiales.
kaspy a écrit:
il n'est pas le seul et Rétif de la Bretonne!

Ce pauvre Rétif est mort il y a quelques années, vous savez, et selon une rumeur sans doute malveillante, il serait même mort fou.
kaspy a écrit:
Je pense qu'il est utile de se poser des questions tant que c'est argumenté.

Encore faudrait-il que ce soit argumenté. Plusieurs personnes qui fréquentent ou qui ont fréquenté ce forum en sont un peu revenus de ces soi-disants arguments. Mais vous ne le savez peut-être pas, vous êtes ici sur le forum fréquenté par les substitutionnistes anonymes, ceux qui ont cessé d'y croire mais pour qui c'est douloureux d'en parler publiquement.
kaspy a écrit:
Vous avez vu sur le site napoleon.org, il y a la thèse de l'assassinat de Joséphine

Oui, cette théorie traîne là depuis 10 ans, mais la sauce n'a pas vraiment pris et donc ça n'a pas dépassé l'audience de ce site.
kaspy a écrit:
d'autres pensent que l'Aiglon a été empoisonné

Et d'autres, mais sans doute aussi les mêmes pensent que Louis XVII a été substitué, que Lady Di a été assassinée, et que le Christ a eu un enfant avec Marie-Madeleine. Il y a même quelqu'un qui m'a expliqué il n'y a pas très longtemps que la vraie version du Notre Père contenait une partie avec Notre Mère la Terre et qu'Isis et Osiris étaient des extra-terrestres... Comme quoi, on trouvera toujours des gens pour croire à des théories farfelues.
kaspy a écrit:
et que Berthier n'est pas tombé de sa fenêtre seul (15 jours avant Waterloo).

L'un des meilleurs passages du roman d'Aragon La semaine sainte est consacré à cet épisode, mais ça ne vous plaira sans doute pas car il n'est à aucun moment question d'assassinat.
kaspy a écrit:
Quand des personnes ont le chic de mourir opportunément, on ne peut pas empêcher que ça puisse faire penser à un assassinat.

Oui, c'est comme juste avant la mort de Louis XIV où tous ses héritiers sauf un sont morts.
kaspy a écrit:
En matière d'Histoire comme dans la vie de tous les jours, avoir une autre vision des choses n'est jamais préjudiciable, et si la terre n'était pas plate!

Ah bon, la terre n'est pas plate !!!! Vous êtes sûr ? C'est incroyable, ça ! Ah oui, tiens, c'est vrai, il y a des photos prises de l'espace.
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Auteur Message
kaspy



Inscrit le: 15 Aoû 2013
Messages: 43

Posté le: 20 Sep 2013 13:36
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Cher T'as le rang,

A mon avis (et en déplaise à certain), je pense que Napoléon est sincère dans ses démarches, on s'en rend compte quand on lit toute sa correspondance. Certains peuvent dire que c'est pour s'attacher sa population et pour montrer que le fait de la guerre vient de l'ennemi, mais je crains que les moyens de communication de l'époque ne répondent pas tout à fait à un tel but. On prête beaucoup à la propagande, mais quand on connait les tenants et les aboutissants on en revient vite, je vais prendre un exemple le tableau de Napoléon traversant le grand Saint-Bernard, ce tableau a été commandé par le roi d'Espagne, jamais ça n'a été une volonté de Napoléon d'enjoliver l'Histoire, et pourtant beaucoup parlent d'un coup de propagande.
Je comprends ce que vous dites sur les raisons de ces guerres et le besoin de parler des causes. Mais le but de cette lettre est de prendre contact en vue d'ouvrir des négociations. A l'époque ce n'est pas le souverain mais son ministre des Affaires étrangères qui négocie (parfois Talleyrand, parfois Champagny). Il ne doit pas à ce stade s'engager, c'est lors des négociations que chacun apporte des modifications à ses exigences pour tirer un compromis, c'est du "donnant donnant".
Quant au but de ces guerres, je pense que la Révolution française à ouvert une période de trouble dû dans un premier temps à la remise en cause du système en vigueur dans toute l'Europe la monarchie universelle. Napoléon pour essayer de se concilier les vieilles monarchies a voulu redonner une forme de régime héréditaire à la France tout en gardant les acquis de la Révolution pour le peuple.
Le fait de proposer la paix à l'Angleterre, qui est plus ouverte au libéralisme et qui est plus pragmatique en matière de commerce, est à mon avis un coup qu'il fallait tenter à ce moment-là.
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