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Marie Walewska, l'autre grand amour?
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bastet



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Posté le: 26 Aoû 2008 13:05
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Cher Pierre Desmarets!

Seule sur ce Forum si attachant je relis les mails des un(e)s et des autres, et voilà que quelques mots de Fr. Masson soudain me frappent sans m'étonner non

Fr. Masson, bourgeois cultivé, immense historien, reste néanmoins homme...du XIX°, la femme convenable, comme le public tout aussi convenable qui le lit, la femme ne peut que se laisser prendre; peut-être avec un bras blanc replié sur le visage Embarassed??
La fougue, l'élan de la femme qui se donne, oserai-je parler de plaisir sans me faire taper sur les doigts, Rolling Eyes sont tout à fait malséants, Nana??, et voici Marie condamnée à subir pour l'amour de la Pologne des étreintes qui vont tout de même durer quelques années. A l'imaginaire des hommes.... diablotin
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Lasalle60



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Posté le: 26 Aoû 2008 13:37
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Citation:
A l'imaginaire des hommes.... diablotin
mais non mais non , il ni yà pas ou plus de "Faible Femmes" fou croyée moi Wink
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VIVE L'EMPEREUR ! ! ! ! ! ! !et par Saint Georges vive la cavalerie ! ! ! ! !
J'oublie mes Ennemis Jamais mes Amis
Patrick Lerouge
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bastet



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Localisation: Sud Ouest
Posté le: 26 Aoû 2008 15:27
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Vraiment?Vous me semblez bien documenté, mais je ne penais qu'à F.Masson et les hommes d'antan, aujourd'hui bien sûr les femmes ont pris le pouvoir diablotin

je me répète: Ah! l'imaginaire masculin!! mort de rire
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Lasalle60



Inscrit le: 19 Oct 2007
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Localisation: Mouy Oise Empire Français
Posté le: 26 Aoû 2008 15:40
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Ho mais moi je n'imagine rien , les Femmes ont TOUJOURS eu le pouvoir et nous font croire que c'est nous qui l'avons .........mais comme j'aime les Femmes , ça me conviens très bien Embarassed mais la je m'égare je m'égare .........Revenons sur le sujet Wink Marie la Polonaise ....Coeur de braise etc , comme dit si bien Serge Lama Very Happy
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bastet



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Localisation: Sud Ouest
Posté le: 26 Aoû 2008 17:03
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paix diablotin Vieille rengaine consolante comme une berceuse. Vous savez bien que l'imagination mène le monde m'énerve cet ordi!
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Messages: 1783

Posté le: 04 Oct 2008 20:56
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bastet a écrit:
Fr. Masson, bourgeois cultivé, immense historien, reste néanmoins homme...du XIX°

Revenons donc sur ce sujet puisqu'il est apparu assez clairement dans un autre que ce que j'avais écrit à propos de Frédéric Masson n'avait pas été compris (ou pas voulu être compris).

Commençons par récapituler les faits.
Pour relater le début de la relation entre Napoléon et Marie Walewska, Frédéric Masson puise de toute évidence dans les écrits de Marie, mais au moment de raconter les circonstances de leurs premiers rapports sexuels, il coupe carrément ce qui, apparemment, lui paraît compromettant. Ce constat est évidemment très intéressant si on veut étudier les mentalités de la fin du 19e siècle. En revanche, si on lit ce texte dans la perspective de comprendre la vie de Napoléon, c'est un très mauvais travail et une faute majeure de la part d'un "historien" dont le rôle n'est pas de cacher pour des raisons de convenance ce qu'il a découvert dans les sources qu'il a consultées.
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bastet



Inscrit le: 06 Aoû 2008
Messages: 495
Localisation: Sud Ouest
Posté le: 12 Oct 2008 12:14
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C'est risqué que de répondre! Vais-je encourir vos foudres? coucou! et
paix
Je ne pense pas que ce fût par convenances bourgeoises, ou par méconnaissance du métier d'historien, que F.Masson se garda de trop parler, mais parce que ayant eu accès souvent à des archives encore très personnelles, parler, écrire c'était révéler des secrets de famille de gens encore bien vivants.
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CC



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Localisation: Anderlecht, Bruxelles
Posté le: 12 Oct 2008 13:15
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Des secrets de familles de gens encore bien vivants... mais concernant des personnes mortes et passées dans l'Histoire quand même. Neutral

A-t-on moralement le droit de faire passer des "secrets de famille" avant le devoir historique?

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bastet



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Localisation: Sud Ouest
Posté le: 12 Oct 2008 14:37
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Bonjour CC!

Je ne m'avancerai pas mais dans la dernière décennie du XIX° siècle si le fils de Napoléon , Alexandre, était mort, sa descendance directe étai là par exemple et je sais que F.Masson( né en 1847) avait pu consulter des archives encore non exploitées,à condition de garder certains secrets.
Le prince Napoléon "...m'a, dans son testament, nommé le premier après les siens. Il m'a désigné pour défendre sa mémoire, et si je n'ai point jusqu'ici rempli la tâche qu'il m'a laissée,ce n'est point par ma faute....Je reste avec les morts, et sorti de lutte, je ne garde que des opinions historiques. Tout ce qui me reste d'activité, d'énergie et de faculté de travail, je veux le consacrer à étudier Celui qui dans le passé m'apparaît le sauveur et dont la tradition méconnue et désertée aurait pu seule nous sauver encore. Depuis vingt ans j'essaye de me former de lui une idée, et, depuis vingt ans, chaque lecture m'a apporté une preuve nouvelle que
tout est à dire sur Napoléon, que son histoire est entièrement inconnue et toute à refaire..............................................................................................
J'ai senti le besoin de parler à mon tour, ne fût-ce que pour rétablir la vérité. Alors, de ces dossiers réunis pièce par pièce, copiés fragment à fragment, où j'avais accumulé toutes les notes prises dans les archives d'Etat et dans les archives particulières, dans les livres, dans les journaux, dans les brochures, tout ce que j'avais vu, lu ou entendu qui avait à mes yeux une valeur de témoignage, j'ai extrait la moelle, et tels que les faits m'apparaissaient je les ai racontés. Je ne citerai ni dans ce volume ni dans les suivants, aucune des sources où j'ai puisé. Plusieurs de ceux qui m'ont communiqué les documents les plus précieux m'ont imposé un secret qui arrête l'expression de ma reconnaissance, et, ne pouvant les nommer, il me semble que je ne dois nommer personne.......................................................................................

Tant vaut l'historien, tant vaut l'histoire.On a dit jusqu'ici que j'étais honnête : je le crois" (Clos des Fées, 15 Août 1893)

Frédéric Masson est reconnu comme le Père Eponyme de l'histoire napoléonienne, et personnellemnt, je ne permettrais pas de mettre en doute ce qu'il écrit, à partir de ce qu'il savait, non pour écrire une apologie de l'Empereur, mais dans le noble but de se "représenter l'homme qu'il a été, d'ouvrir l'enquête le plus largement possible sur son existence quotidienne et d'appeler à son aide tous les témoignages. C'est ce que j'ai essayé de faire".

F. Masson aime a porté très haut le sens du devoir de l'historien. J'ajouterai qu'effectivement dans tout travail de critique, d'analyse, reste la subjectivité du chercheur, que deux choses toujours sont face à face, la chose observée et l'observateur, et que le plus scrupuleux des observateurs dépend comme tout être humain aussi de sa subjectivité.
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CC



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Localisation: Anderlecht, Bruxelles
Posté le: 12 Oct 2008 15:49
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Je comprends mieux.

Et je suppose effectivement que l'objectivité pure n'existe pas.

Il reste cependant dommage que les détenteurs de certaines pièces historiques puissent juger par eux-mêmes ce qui est publiable et ce qui ne l'est pas. Crying or Very sad


amitié
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bastet



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Localisation: Sud Ouest
Posté le: 12 Oct 2008 16:09
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Bonsoir! petite erreur dans mon post qui peut troubler: il manque le pronom personnel "me", "je ne me permettrais pas ...."ai-je cru écrire.

Veuillez m'excuser un simple petit pronom et la phrase prend un autre sens.... Confused

Vous savez que la correspondance Fersen-Marie-Antoinette a été "corrigée", peut-être un jour les progrès dans le décryptage d'un texte feront qu'on pourra savoir ce qu'il y a sous des éléments barrés.
Les êtres historiques ont d'abord été des êtres humains, et leurs proches peuvent ne penser surtout qu' à l'être privé et non à l'être public. Une personnalité comme Marie-Antoinette c'est une chose de dire que Fersen fut son amant c'en est une autre d'en apporter la preuve. Le temps n'est pas si bon guérisseur qu'on le dit.

Bonne soirée bras
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CC



Inscrit le: 18 Avr 2006
Messages: 6268
Localisation: Anderlecht, Bruxelles
Posté le: 12 Oct 2008 16:43
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Il est vrai que les êtres sont humains avant d'être historiques, mais qu'on falsifie... enfin - on ne changera pas les gens.

Je sais que pour certains l'histoire est avant tout une succession de faits importants, politiques ou militaires.

Personnellement, je m'intéresse plus aux détails.
Les lettres personnelles, les objets de toilette, le matériel d'écriture, les livres lus, les tableaux appréciés, la musique écoutée, les habitudes de tous les jours...
Ces menus détails sans importance aucune au regard de l'Histoire me permettent de mieux imaginer les grands, les héros. Ça les rend plus humains aussi.

Napoléon qui perd son contrôle devant Marie, c'est le même que celui qui s'en prend verbalement violemment à Talleyrand, c'est celui qui crie qu'il n'ira pas à Sainte-Hélène. C'est celui qui n'arrive pas à se dominer d'emblée, celui qui ne se reprend qu'après coup.

Vous ne trouvez pas?

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bastet



Inscrit le: 06 Aoû 2008
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Localisation: Sud Ouest
Posté le: 12 Oct 2008 17:09
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Chère CC!

J'applaudis très fort à vos propos, pour moi l'histoire c'est l'humain que l'on rencontre à chaque détour de page d'un livre, quand je lis que M.A. , prête à partir pour l'échafaud, eut encore ce réflexe de femme, cherchant dans le mur humide de son cachot une quelconque fente entre deux pierres pour y cacher ses linges ensanglantés, elle me bouleverse, elle est juste une femme honteuse de s'exposer dans un moment pareil aux regards d'hommes indélicats. A cet instant là elle est vraiment bouleversante et je l'aime... aime
Et Napoléon devant l'odieux Metternick jette son chapeau, habitué qu'il est à voir les plus grands se précipiter pour le ramasser, et ce jour-là, annonciateur de bien d'autres humiliations, l'Autrichien reste immobile forçant le grand Homme à se baisser. Comme son âme a dû souffrir et comme elle a dû prendre la mesure de la bassesse humaine. oin!

Evidemment leur dimension humaine touche peut-être plus l'âme que
leur gloire ou leur génie, par là ces grandes figures historiques nous ressemblent. Soeur et frère en humanité. rose rouge
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 13 Oct 2008 22:29
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bastet a écrit:
C'est risqué que de répondre!

Personne ne vous obligeait à répondre. Si donc vous prenez le risque de le faire, vous devez aussi accepter d'en assumer les conséquences.
bastet a écrit:
Vais-je encourir vos foudres?

Si "encourir mes foudres", c'est vous voir expliquer quelques principes de base de la recherche historique, alors oui, vous allez devoir les encourir. Mais bon, j'imagine que si quelqu'un qui n'a pas de formation particulière dans votre domaine venait vous donner des explications contestables sur la manière dont vous devez travailler, vous ne manqueriez pas de lui faire "subir vos foudres". diablotin
bastet a écrit:
Je ne pense pas que ce fût par convenances bourgeoises

Vous savez, cacher des informations pour des raisons de convenance ou pour ne pas révéler des secrets de famille, c'est à peu de choses près la même chose. Et il est clair que ce n'est pas le rôle de l'historien, du moins dans la conception que l'on en a actuellement.
bastet a écrit:
par méconnaissance du métier d'historien

Vous semblez apparemment l'ignorer, mais le métier d'historien a, depuis la fin du 19e siècle, sensiblement évolué. Les conceptions historiques d'un Frédéric Masson relèvent très clairement d'une autre époque.
bastet, citant F. Masson a écrit:
[Le prince Napoléon] "m'a désigné pour défendre sa mémoire"

Il est absolument clair que ce n'est pas le rôle d'un historien de "défendre la mémoire" de qui que ce soit. Il est impossible de mener correctement des recherches historiques avec un tel a priori.
bastet a écrit:
Frédéric Masson est reconnu comme le Père Eponyme de l'histoire napoléonienne, et personnellement, je ne permettrais pas de mettre en doute ce qu'il écrit, à partir de ce qu'il savait

Fonctionner si ça vous chante à coups d'argument d'autorité, mais ce n'est pas comme cela que l'on fait correctement de l'histoire. Aucun auteur, aussi réputé soit-il, n'est à l'abri d'une erreur.
bastet a écrit:
F. Masson a porté très haut le sens du devoir de l'historien.

Pourtant, sur l'histoire de Marie Walewska, on le prend en flagrant délit de dissimulation d'informations dont il avait pourtant parfaite connaissance.
De même quand il affirme que Napoléon "adorait" Joséphine, c'est pure divagation pour transformer en roman à l'eau de rose une relation assez chaotique.
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Auteur Message
bastet



Inscrit le: 06 Aoû 2008
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Posté le: 14 Oct 2008 9:54
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Bonjour!

Certainement le métier d'historien a évolué et à lire les ouvrages d'Olivier Blanc, par exemple, on s'en rend compte. D'autres historiens sont venus rectifier les possibles erreurs de F.Masson.

Mais je continue à penser m'engluant dans mon erreur que les débuts de la relation entre le jeune général et Joséphine furent torrides, selon le mot d'aujourd'hui, mais pourquoi eût-il été différent sur ce plan d'un autre homme? Un homme pris par les sens peut "adorer", ne serait-ce que pour un temps, la femme qui l'initie, pour ainsi dire, aux plaisirs de l'amour.

Moi mon taf ce n'est pas l'histoire, je ne l'aime en fait que pour ce qu'elle révèle de l'âme humaine. Il est toujours intéressant de regarder fonctionner l'âme humaine, aime j'entends la psyché, et non le sens métaphysique. Quand Freud a découvert l'inconscient, et en 1900 écrit la première psychologie du rêve, (avant il y a Charcot et son école de La
Salpêtrière, Pierre Janet, Bernheim) on ignorait qu'on avait un inconscient, et les historiens aussi.... et Napoléon.

Je ne pense pas fonctionner au principe d'autorité, ne vous en déplaise pied
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