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Marie Walewska, l'autre grand amour?
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 1751

Posté le: 14 Oct 2008 20:22
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bastet a écrit:
Un homme pris par les sens peut "adorer", ne serait-ce que pour un temps, la femme qui l'initie, pour ainsi dire, aux plaisirs de l'amour.

L'emploi du terme "adorer" est inadéquat pour décrire la nature de la relation qui existait entre Bonaparte et Joséphine. Le terme serait peut-être plus adapté pour décrire l'amour que Berthier avait pour la comtesse Visconti. L'adoration suppose en effet une acceptation totale de ce que fait l'être aimé, y compris la souffrance qu'il pourrait infliger à celui qu'il aime. De même, l'adorateur se trouve en position d'infériorité par rapport à l'être adoré (c'est un schéma caractéristique de l'amour courtois). Or dans le cas de Bonaparte, il n'y a absolument aucune acceptation des manoeuvres de Joséphine, ni infériorisation de sa part. Au contraire, il fait des reproches à sa femme, il se plaint de son absence, il la menace, il lui donne des orders tandis qu'elle s'en fiche complètement. Bref, en employant ce terme, Masson ne montre pas une compréhension très subtile de la situation. Pour lui, il n'y a qu'une seule sorte de passion amoureuse et tous les mots se valent pour en parler. De là à dire qu'il ne sait pas de quoi il parle, on pourrait effectivement arriver à cette conclusion.
bastet a écrit:
Moi mon taf ce n'est pas l'histoire, je ne l'aime en fait que pour ce qu'elle révèle de l'âme humaine.

Sauf que vous vous refusez à comprendre ce qu'elle révèle de l'âme humaine dès le moment où cela ne va pas dans le sens que vous voulez.
bastet a écrit:
Il est toujours intéressant de regarder fonctionner l'âme humaine

Sans aucun doute. Mais encore faudrait-il que vous preniez la peine de regarder comment fonctionne effectivement l'âme humaine, plutôt que de vous complaire dans la lecture insipide d'auteurs qui préfèrent cacher ce fonctionnement dès qu'il n'est pas en conformité avec ce qu'ils voudraient qu'il soit.
bastet a écrit:
Je ne pense pas fonctionner au principe d'autorité, ne vous en déplaise pied

Vous commencez par affirmer (à tort (1) d'ailleurs) que Frédéric Masson est le "père éponyme de l'histoire napoléonienne".
Vous continuez en disant que de ce fait vous ne vous (2) permettriez pas de mettre en doute ce qu'il a écrit, laissant clairement entendre que toute mise en doute d'un auteur si réputé est téméraire, voire intolérable.
Si ça, ce n'est pas recourir à l'argument d'autorité, qu'est-ce que c'est selon vous ?
Est-ce l'incapacité de comprendre la nature de vos actes, qui est pourtant évidente pour tout autre personne que vous, qui motive votre intérêt pour l'inconscient ? Confused

(1) "A tort", ai-je écrit, parce que l'adjectif éponyme selon la définition du dictionnaire ("(Celui, celle, ce) qui donne son nom à quelque chose ou à quelqu'un, à qui l'on se réfère, que l'on vénère") s'applique à une personne ou un lieu qui donne son propre nom à quelque chose. L'éponyme de l'histoire napoléonienne n'est donc pas Frédéric Masson, mais Napoléon lui-même. (Il vaut mieux quand on veut faire usage d'un mot rare qui est censé donner l'impression d'une bonne culture en vérifier le sens avant de l'employer à tort).
(2) En réalité, vous aviez écrit que "vous ne permettriez" et non que "vous ne vous permettriez pas". Vous avez ensuite corrigé ce lapsus. Mais en tant que personne s'intéressant à la psychanalyse, vous n'êtes probablement pas sans savoir qu'un lapsus est toujours significatif et que c'est un révélateur de l'inconscient.
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bastet



Inscrit le: 06 Aoû 2008
Messages: 483
Localisation: Sud Ouest
Posté le: 14 Oct 2008 21:42
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fou Ch
Cher Monsieur je vous trouve bien agressif avec moi.
Arrivez à toutes les conclusions qui vous conviennent, et vous font plaisir, ce n'est pas mon problème. Je ne veux plus avoir à débattre avec vous, d'ailleurs mes qualités et mes capacités ne me le permettent pas.

Psychanalyste, l'inconscient est mon job depuis de longues années, et les thérapeutes ne sont pas à l'abri du lapsus, des émotions, des pulsions irrépressibles, nous savons bien peu de choses des contenus du monde obscur en nous, mais nous savons que le moi n'est pas maître en la demeure,la conscience n'est pas continue, mais intermittente, interrompue, et il est rare que nous soyons réellement conscients, la nuit nous sommes passifs, la proie des rêves.A l'état diurne les irruptions de l'inconscient sont fréquentes et les thérapeutes sont des êtres humains aussi, la psyché je la fréquente depuis très longtemps, assez peut-être pour m'avoir rendue plutôt pessimiste, souffrances, échecs,misère de l'âme humaine.

Je crois que pour ce soir en voilà assez.

Bonsoir
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"Mes vers fuiraient doux et frais/Vers votre jardin si beau/Si mes vers avaient des ailes/Des ailes comme l'oiseau"
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 1751

Posté le: 14 Oct 2008 22:22
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Si vous cessiez de vous sentir en permanence agressée, on pourrait peut-être enfin discuter d'histoire comme c'est prévu sur ce forum.
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CC



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Messages: 6266
Localisation: Anderlecht, Bruxelles
Posté le: 14 Oct 2008 22:23
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Sans être psy, sans être spécialiste, je pense aussi que Napoléon a vraiment aimé Joséphine.
Désirée est sans doute le terme le plus exact, mais en français, le verbe aimer regroupe tellement de formes différentes d'une attirance qu'on ne peut, à mon avis, nier le fait qu'il ait "aimé" Joséphine.

Les façons d'aimer sont très certainement aussi diverses que les personnes et Napoléon n'était pas homme à se mettre en état d'infériorité, amour courtois ou pas.
Quoique... quoique ses lettres sont quand même aussi le reflet d'une attente insatisfaite, donc d'un état d'infériorité.
Mais bon...

Maintenant, que ce moment d'amour n'ait pas résisté au temps, cela me semble tout aussi évident.
Les grandes passions sont des feux qui brûlent mais se consument aussi.

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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 1751

Posté le: 14 Oct 2008 22:42
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CC a écrit:
on ne peut, à mon avis, nier le fait qu'il ait "aimé" Joséphine.

Ce n'est pas l'emploi du verbe "aimer" que j'ai contesté, mais celui du verbe "adorer", qui est, pour les raisons que j'ai expliquées, inapproprié.


Dernière édition par Frédéric Staps le 15 Oct 2008 7:01; édité 1 fois
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CC



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Messages: 6266
Localisation: Anderlecht, Bruxelles
Posté le: 14 Oct 2008 23:08
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Argh... comme quoi, entre lire et analyser il y a une belle nuance!

amitié
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 1751

Posté le: 15 Oct 2008 7:00
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De la même façon, on pourrait écrire qu'on ne peut nier que Napoléon a "aimé" la guerre (au sens où Louis XIV disait juste avant de mourir qu'il avait "trop aimé la guerre").

(Mais là, je suis à peu près sûr qu'il va y avoir un certain nombre de contestations). Rolling Eyes
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Lasalle60



Inscrit le: 19 Oct 2007
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Localisation: Mouy Oise Empire Français
Posté le: 15 Oct 2008 12:09
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Excusez moi de prendre le train en marche , mais oui je pense que Bonaparte à adoré Joséphine il l'a adoré plus que lui même ne c'est aimé (relisez les lettres d'Italie) Aimer , Aimer c'est quoi ? Aimer quoi ? un corps , désirer un corps ? ce n'est pas aimer ............c'est avoir envie de chair , envie de sexe ............Aimer une âme c'est quoi ? un rêve , un rêve de romantique ........... Mais aimer le Corps ET l'Âme , ça c'est ADORE .............Pierre Demarest j'espère pour vous que avez aimé l'un ou l'autre ............mais vous n'avez j'amais ADORE
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Messages: 1751

Posté le: 15 Oct 2008 17:31
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Lasalle60 a écrit:
mais vous n'avez j'amais ADORE

A quoi ça rime ce type de réflexion ?
C'est du domaine de la vie privée et ça ne vous regarde pas.
Et il est tout à fait déplaisant de devoir subir ce genre de remarque désobligeante dans un échange historique.
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Lasalle60



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Localisation: Mouy Oise Empire Français
Posté le: 16 Oct 2008 8:35
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Excsez moi mais
Perre Demarest à écrit
Citation:
Ce n'est pas l'emploi du verbe "aimer" que j'ai contesté, mais celui du verbe "adorer"
donc j'ai suposé que vous ignoriez ce qu'es adorer une femme , excusez moi encore.
Mais oui pour moi le général Bonaparte en Italie adore SA Joséphine , dans ses lettres c'est évidant , il est prêt à tout pour SA Joséphine , même l'abandon de son armée , ce n'est plus aimer cela c'est ADORER aime bras
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CC



Inscrit le: 18 Avr 2006
Messages: 6266
Localisation: Anderlecht, Bruxelles
Posté le: 16 Oct 2008 11:22
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Je pense que ce n'est pas parce qu'on conteste le fait que Napoléon ait pu adorer Joséphine qu'on ignore ce que ce terme veut dire. Neutral

D'autre part, pour moi, abandonner son armée pour une femme, ce n'est plus de l'adoration, c'est une désertion. Confused

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Lasalle60



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Localisation: Mouy Oise Empire Français
Posté le: 16 Oct 2008 11:39
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Ha Chantal y il à plusieur généraux (regarde en Egypte) mais il n'y à qu'une Joséphine et Bonaparte est jeune
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Messages: 1751

Posté le: 16 Oct 2008 16:51
Sujet du message:
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Lasalle60 a écrit:
donc j'ai suposé que vous ignoriez ce qu'es adorer une femme , excusez moi encore.

Plutôt que de supposer, vous feriez peut-être mieux de lire plus attentivement les messages.
Dans celui-ci (http://www.napoleonprisonnier.com/forum/viewtopic.php?p=31211#31211), j'avais proposé une ébauche de définition de ce que pouvait être "adorer". Mais manifestement, vous ne l'aviez pas lu. Rolling Eyes
Lasalle60 a écrit:
Mais oui pour moi le général Bonaparte en Italie adore SA Joséphine , dans ses lettres c'est évidant , il est prêt à tout pour SA Joséphine , même l'abandon de son armée , ce n'est plus aimer cela c'est ADORER aime bras

On pourrait effectivement parler d'adoration s'il avait réalisé ce qu'il annonçait dans ses lettres. Or il ne l'a pas fait. Quand effectivement, il abandonne son armée en Egypte ou au retour de Russie, ce n'est pas pour l'amour d'une femme, mais pour prendre le pouvoir en France ou tenter de sauver son trône.
En lisant ses lettres, il est bien difficile de faire la part des choses entre ce qui est vraiment sincère et ce qui relève des poncifs d'une époque. En cette fin du 18e siècle, le style larmoyant dans les lettres d'amour est devenu à la mode suite à l'influence de Rousseau (La Nouvelle Héloïse et Les confessions) et de Goethe (Les souffrances du jeune Werther). Napoléon se conformait peut-être simplement à ces modèles.
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Lasalle60



Inscrit le: 19 Oct 2007
Messages: 587
Localisation: Mouy Oise Empire Français
Posté le: 16 Oct 2008 17:07
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Pierre Demarest à écrit
Citation:
On pourrait effectivement parler d'adoration s'il avait réalisé ce qu'il annonçait dans ses lettres
Peut être l'aurait il fait si Joséphine n'était pas venue ( poussée pas le directoire)
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Frédéric Staps
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Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 1751

Posté le: 16 Oct 2008 17:25
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Lasalle60 a écrit:
Peut être l'aurait il fait

Vous n'en êtes même pas sûr. Rolling Eyes
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