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Au coeur de l'Histoire:Le tombeau de Napoléon est-il vide ?
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Luc Meaux
Président S.T.D.E.


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Posté le: 06 Fév 2012 13:09
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Boulettes?
Peut-être celles -boulets pour les puristes- vendues à la sauce lapin ...dans les quartiers liégois...

Pour Précision:

La théorie "Marbeuf" est celle développée par Edmond Outin.
Qu'il ait tort "au" raison, sa théorie s'est terminée dans l'arène...
Olé!

Et une de moins!...

Bien à vous!
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Espion, Lève-toi!
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Albertuk



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Posté le: 18 Fév 2012 21:55
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Bonsoir à tous

De passage à Paris cette semaine, j'ai eu la chance de rencontrer l'auteur de l'article et des recherches ADN sur Napoléon (mt- et Y-). Il a pu corriger certaines de mes "boulettes" vu qu'il a été prof d'univ. Il m'a aussi dit qu'il y aura des suites à cette recherche ADN car d'autres éléments vont s'ajouter pour la compléter et l'affiner. A suivre donc, ce n'est qu'un début pour le moment.

De plus, avec ce type de recherche, il y a aussi sûrement des obstacles à surmonter, pas scientifiques eux: il n'est pas donné à tout le monde de vouloir fouiller dans sa généalogie, des fois que... Imaginez un instant que l'on découvre qu'un tel ne soit pas le fils présumé de quelqu'un. Par exemple, si vous vous souvenez, on avait fait à une époque les tests ADN sur la généalogie maternelle du présumé Louis XVII, et cette étude avait conclu que les ossements supposés être ceux de Louis XVII étaient bien ceux d'un enfant de Marie-Antoinette. Mais... on s'était gardé de faire une étude sur la généalogie paternelle... Et pour cause, il y a une chance non négligeable pour que Louis XVII n'ait pas été le fils de Louis XVI, comme vous devez le savoir.

A suivre donc.
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Albert - UK
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d'hautpoul



Inscrit le: 10 Aoû 2007
Messages: 370

Posté le: 19 Fév 2012 8:51
Sujet du message:
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Citation:



Un corps aurait pu facilement être salé comme un poisson et retourner dans un cercueil..la vengeance britannique serait complète

C'est une manière ...comme une autre de conserver les corps.Pour ceux qui connaisent Aigues-Mortes, la tour ronde du Sud est appelée "tour des Bourguignons" mais également "tour des Salés" on comprend aisément pour quelle raison
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bbea53



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Messages: 324

Posté le: 19 Fév 2012 19:32
Sujet du message:
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"
Citation:
cette étude avait conclu que les ossements supposés être ceux de Louis XVII étaient bien ceux d'un enfant de Marie-Antoinette. Mais... on s'était gardé de faire une étude sur la généalogie paternelle... Et pour cause, il y a une chance non négligeable pour que Louis XVII n'ait pas été le fils de Louis XVI, comme vous devez le savoir. " .


Personnellement je ne pense pas avoir lu quoi que ce soit de sérieux corroborant cette hypothèse, et je me suis pourtant assez intéressée à Louis XVII. A ma connaissance, il n'a jamais été prouvé que la reine Marie-Antoinette ait eu un ou des amants ! Ce ne sont que des "rumeurs de courtisan" voire des ragots ! Tête folle, dépensière inconsidérée, traite à la France, pas mal de griefs peuvent lui être reprochés mais il semble bien qu'elle fût une épouse fidèle et une mère aimante. Ces assertions sur son manque de fidélité sont à mon avis du même tonneau que cette accusation d'inceste qu'elle subit lors de son procès. Elle ne m'est pas particulièrement sympathique mais je pense qu'elle fût assez malheureuse sans noircir encore un peu plus le personnage. Maintenant si vous avez connaissance de preuves irréfutables démontrant ce fait je suis intéressée.[/quote]


Dernière édition par bbea53 le 19 Fév 2012 20:01; édité 1 fois
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Albertuk



Inscrit le: 06 Déc 2007
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Localisation: Londres
Posté le: 19 Fév 2012 19:59
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Il n'y a certes aucune "preuve irréfutable", autrement cela se saurait. Tout est question de théorie. J'avais lu un ouvrage qui m'avait assez bien convaincu que, certes Marie-Antoinette n'avait pas eu des tonnes d'amants, mais que sa liaison avec Fersen avait eu pour résultat son dernier fils, le futur Louis XVII. Quant aux accusations du Tribunal Révolutionnaire contre elle, elles sont nulles bien entendu.
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bbea53



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Posté le: 19 Fév 2012 21:05
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Même Petitfils dans son ouvrage sur Louis XVII évoque cette possibilité mais jusqu'à présent aucun ne m'a convaincu. Lorsque l'on étudie d'assez près l'étiquette à Versailles on se rend vite compte que la Reine n'était jamais seule, sans doute d'ailleurs pour couper court à tout risque de supposition d'adultère. Je pense que si elle avait été un seul instant suspectée de cela elle aurait été immédiatement répudiée et ses enfants irrémédiablement déclarés "bâtards" et leurs droits à la couronne reconnus nuls. Pouvez-vous me dire quel ouvrage vous a convaincu ? Le sujet m'intéresse.
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Albertuk



Inscrit le: 06 Déc 2007
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Localisation: Londres
Posté le: 19 Fév 2012 22:29
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J'ai retrouvé le livre dans ma bibliothèque "Révolution", assez fournie elle aussi: il s'agit d'un ouvrage en anglais, d'Evelyn Farr: "The Untold Love Story - Marie Antionette & Count Fersen", publié en 1995. De tous les livres sur le sujet, c'est celui qui m'a convaincu de deux choses: Marie-Antoinette avait bien eu une relation avec Fersen, et il y a une très forte chance pour que Louis XVII ait été le résultat de cette relation.

Les lettres intimes de Marie-Antoinette avaient été détruites par elle-même à Versailles lors des troubles de 1789. Mais celles de Fersen ont existé (et existent toujours?). Son descendant, Klinckowström, en a publié une partie en 1877, tronquée, et en supprimant celles qui auraient porté ombrage à cette famille. En 1930, d'autres lettres de cette correspondance ont été publiées par Söderhjelm, prouvant ainsi la censure volontaire de son prédécesseur. De plus, la confidente de Fersen était sa soeur Sophie, celle par laquelle des historiens modernes ont pu reconstruire la correspondance détruite des deux amants. Farr exploitent toutes ces sources pour bâtir sa théorie, très remarquable.

Quant au futur Louis XVII, sa mère le surnommait "chou d'amour" dans sa correspondance privée... On peut à peine croire que Marie-Antoinette ait jamais été "amoureuse" de son mari: elle le respectait, cela va de soi, comme mari et roi. Mais ce "chou" aurait été le fruit de son seul vrai "amour", alors que ses autres enfants auraient pu avoir été nommés les "choux du devoir"... En fait, de tous les témoignages d'époque, il ressort que cet enfant était vraiment celui que sa mère préférait. Sa fille lui causait beaucoup de souci, et son fils aîné viendra à mourir. Je pense que Louis XVI se doutait que ce fils n'était pas de lui: il avait dû faire le calcul des mois pour en avoir le coeur net. Dans son journal, lorsque son premier fils était né, il avait écrit deux pages. Puis, quand sa fille est venue, il a donné tous les détails de sa naissance et avait même collé une page additionelle. Or, quand le second fils est né (événement fort important pour un roi de France, loi salique oblige), il n'apposa qu'un texte très très court, surprenant voire même choquant: je vous laisse le découvrir et vous m'en direz des nouvelles !

Quant à Versailles, Fersen y avait un logement... comme vous devez le savoir. Louis XVI était un couche-tôt, mais pas la Reine.

Pour nous ramener à Napoléon, il ne fait aucun doute qu'il avait appris l'existence de cette liaison par la bouche même de l'ex femme de chambre de la Reine, Mme Campan: il l'ai dit à Ste-Hélène. Et Campan n'a jamais mentionné le nom de Fersen dans ses mémoires... alors que, même pour ceux qui ne croient pas à une liaison, il est bien connu que Fersen a joué un rôle prépondérant dans l'arrangement de la fuite de Varennes, alors qu'il se trouvait à Paris en pleine révolution (c'était encore "calme" avec la Constitutionnelle), et réussissait à communiquer discrètement avec la Reine. Ce silence dans les mémoires de Campan en dit long.

Il faudrait un autre forum pour discuter de tout cela... :-)
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Dominique T.



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Posté le: 20 Fév 2012 10:34
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bbea53 a écrit:
Je pense que si elle avait été un seul instant suspectée de cela elle aurait été immédiatement répudiée et ses enfants irrémédiablement déclarés "bâtards" et leurs droits à la couronne reconnus nuls.


Vous croyez que cela aurait été si facile, sachant les effects que cela aurait eu sur les relations avec l'Autriche ? Sur base d'un simple soupçon ?
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bbea53



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Posté le: 20 Fév 2012 18:05
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Dominique T. a écrit:


Vous croyez que cela aurait été si facile, sachant les effects que cela aurait eu sur les relations avec l'Autriche ? Sur base d'un simple soupçon ?


Certes non cela n'aurait pas été facile et cela aurait eu de graves conséquences sur les relations franco-autrichiennes, c'est bien pourquoi il eut fallu des preuves formelles et beaucoup plus que de simples soupçons et des rumeurs de cour. Mais puisque Albert évoque la loi salique, la seule fois, à ma connaissance, où la royauté s'est retrouvée devant ce dilemme c'est lors du scandale provoqué par la découverte des relations adultérines qu'entretenait Marguerite de Bourgogne, épouse de Louis X le Hutin dauphin de France, avec un de ses écuyers. Marguerite fût alors jugée, emprisonnée à Château Gaillard où elle finit par mourir (peut-être étranglée) et sa fille Jeanne déclarée bâtarde, et déchue de ses droits au trône par le tour de passe-passe qui a fait ressurgir cette fameuse loi salique de derrière les fagots ! Les filles jusque là pouvaient prétendre au trône comme les garçons ! Cette décision, dénoncée par la Bourgogne, fût d'ailleurs une des causes de la guerre de 100 ans. Ce qui prouve qu'à cette période on ne plaisantait pas avec l'honneur d'une reine ou d'une dauphine de France et on ne regardait pas aux conséquences. Bon les mœurs avaient peut être changées à la cour de Versailles où pourtant l'étiquette était toujours aussi stricte que sous Philippe le Bel. Ceci dit moi je suis preneuse de toute info sur le sujet et pas du tout fermée à modifier mon opinion si je suis convainque par de bons arguments, je vais donc essayer de me procurer ce livre dont parle Albert ! C'est vrai que l'on aurait pu discuter de ce sujet sur un autre forum mais ma foi si cela nous intéresse et peut peut-être intéresser aussi d'autres personnes je suis sûre que CC nous pardonnera ce hors-sujet, et puis il est exact que par l'intermédiaire de Mme Campan on peut quand même faire une relation avec Napoléon n'est-ce-pas !
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Albertuk



Inscrit le: 06 Déc 2007
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Localisation: Londres
Posté le: 20 Fév 2012 18:29
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Pour moi, la liaison entre M-A et Fersen ne fait plus aucun doute:
- il faut lire le livre en question, incontournable je pense
- Napoléon en parle à son entourage à Ste-Hélène, d'après le témoignage privé que lui avait fait Mme Campan
- il refusa de voir Fersen lors d'une réception, excusant qu'il ne voulait pas avoir affaire avec quelqu'un qui avait couché avec la Reine de France
- Fersen était LE principal acteur de la fuite de Varennes; pourquoi lui? seul l'amour pour la Reine peut expliquer son engagement hyper risqué
- il nommait de façon cachée la Reine dans ses lettres à sa soeur, sa confidente à ce sujet, en parlant de sa maitresse qu'il nommait "Elle"

Après on peut tergiverser sur le bien-fondé de l'hypothèse que Louis XVII était le fruit de cette liaison. J'y crois, mais on ne pourra jamais le prouver sauf... de faire une analyse ADN sur le chromosome Y, pour justement découvrir la descendance paternelle.
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Posté le: 20 Fév 2012 21:36
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Je pardonne, BBea, je pardonne! D'autant que vos échanges sont super intéressants.

amitié
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Admirateur-du-XXIe



Inscrit le: 11 Sep 2011
Messages: 81

Posté le: 28 Fév 2012 17:33
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Pour le savoir, nul besoin d'ouvrir le tombeau.

Charles Napoléon se dit en possession de l'ADN de Napoléon, et dit qu'il suffirait d'utiliser le drap (que nous avons conservé) qui recouvrait le corps de l'Aigle au jour où on est venu le chercher pour avoir une autre ADN, voir si ils correspondent. Si oui, l'Empereur repose aux Invalides, sinon il n'y ai pas. Quoique exposer le corps de l'Empereur aux yeux de tous tel la dépouille de Lénine, je ne suis pas contre :)

Mais je ne sais pas vous, mais je pense que plus que le corps de l'Empereur il est important qu'il y ait un monument qui lui est dédié.

cordialement

Admirr
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CC



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Posté le: 28 Fév 2012 20:14
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Quel drap?
Où est-il?
Qui peut garantir qu'il s'agit bien d'un drap qui a de l'ADN de Napoléon?

Je ne suis pas au courant, merci de me donner des détails.
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Dominique T.



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Posté le: 29 Fév 2012 9:21
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Je suppose qu'il est question ici de la doublure du couvercle du cercueil interne qui couvrait le corps lors de l'ouverture.

L'ADN doit être celui du morceau du tissu qui collait au nez de l'Empereur et qui se trouvait anciennement au musée de l'Armée...
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Auteur Message
Luc Meaux
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Posté le: 29 Fév 2012 9:39
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pas le bout de tissu !...Le tout petit bout d'épiderme qui aurait été prélevé par le docteur Guillard en 1840 et qui fut exposé au Musée de l'Armée.
Tout d'abord, comme nous en informe le Prince d'Essling dans son dernier courrier en réponse à celui du Prince Charles Napoléon, publié sur le site de la fondation Napoléon, il serait souhaitable d'identifier correctement la source et d'en vérifier l'authenticité.
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Espion, Lève-toi!
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