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oh vie heureuse des bourgeois.................
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Pour l'Histoire



Inscrit le: 11 Juil 2015
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Posté le: 12 Juil 2015 11:05
Sujet du message: oh vie heureuse des bourgeois.................
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FA8 a écrit:
Je ne confonds rien. Quand Napoléon était aux Tuileries, devant ses soldats, devant la foule, il était avant tout EMPEREUR!!! Cette mise au point était nécessaire.


Je vois que vous n'avez rien compris à ce que j'ai voulu écrire, peut êre me suis-je mal exprimé, alors je vais procéder à une explication de texte.
Les succés que Nap a eut en Espagne, n'importe lequel de ses Maréchaux auraient put les avoir, d'ailleurs Soult a bien souvent, comme Nap, été dans la position de "gagner" la guerre d'Espagne. Mais, chaque fois, des évènements extérieurs ou des complications à l'interieur même du camp Français ont fait tout capoter. A ce titre, Napoléon n'a pas fait mieux que Soult. Il a réussit une bonne percée afin de mettre fin au cauchemard mais n'a pas pu finir son job à cause de problemes à la fois interne et externe. Soult, et Hypolite ne me contredira pas, a ce titre, a eut la même expérience.


FA8 a écrit:

En fait Dalmatie et Staps, vous êtes pareils qu'Hypolyte dans l'exagération, il n'y a que le parti pris qui ne vous met pas dans le même sac !

Les deux premiers ne trouvent que des poux à l'Empereur ( malgré son manque de cheveux ), le deuxième ( sur ce que j'ai lu sur ce forum et un autre ), défend toujours l'Empereur à outrance.



Si c'est votre opinion,...............


FA8 a écrit:

Il faudrait être un peu plus objectif messieurs. . . :wink:



Oui, je promets d'essayer d'être un peu plus objectif à condition que vous me promettiez de prendre le temps de lire et de comprendre ce qu'il y a d'écrit dans un message avant d'y répondre.

FA8 a écrit:

Nous sommes tous d'accord ( enfin je l'espère ), pour dire que l'Espagne a été perdue, et que cette mauvaise affaire est un des points qui entraînent la Chute de l'Empire.


Oui, c'est un des points importants effectivements.


FA8 a écrit:

Je redis pour la énième fois, que lorsque Napoléon ( en tant que Général ou Empereur ou tout ce que vous voudrez Dalmatie :twisted: ) était en Espagne il n'a pas perdu. Si les Autrichiens n'avaient pas mis leur armée en condition de Guerre, les autrichiens n'auraient pas perdu en se cassant les dents et le c.... à Wagram, donc l'Empereur serait resté en Espagne et la suite personne n'est capable de la défénir , a moins de tomber dans l'histoire fiction !


Je vous renvoie à mon premier paragraphe, Nap en Espagne n'a pas perdu, tout comme Soult, mais il n'a pas gagné non plus. Puisque la guerilla a continué aprés son départ. Tout comme Soult qui pacifait une région mais qui ne pouvait en éloigner son armée sous peine de voir de suite refleurir les troubles.

FA8 a écrit:

L'Empereur ne peut pas être responsable ( en bien ou en mal ) de TOUT ce qui s'est passé durant les années de l'Empire.



Là, nous sommes d'accord. Il n'est pas responsable tout. Par contre, il est le seul responsable d'avoir laissé ses Maréchaux s'entredéchirer en Espagne. C'est une erreur majeure puisqu'elle a entrainé la perte de l'Espagne ce qui a entrainé en partie la chute de l'Empire (point sur lequel nous sommes d'accord.)


FA8 a écrit:

La seule faute que je lui donne, c'est de ne pas avoir donné à l'Armée d'Espagne est chef compétent pour régler le conflit, pendant que celui-ci s'occupait a donné une fessé à l'armée de son futur beau-père. . .


Mais c'est LA FAUTE, le truc impensable, le truc énorme et stupide, le grain de sable qui a completement ratatiné la belle armée de vétéran qu'il avait formé en Espagne avec sa venue.
La grosse connerie, un peu comme celle de confier les restes de l'armée de Russie à un Murat démotivé, inquiet et malade. Un peu comme celle de confier un corp d'armée à Waterloo à un Maréchal Ney dépressif et en semi disgrace depuis trois mois et sachant que ça tête etait en jeu, seulement 2 ou 3 jours avant le début de la campagne.
C'est cette faute qui a entrainé la fin déplorable de la campagne d'Espagne. C'est une faute impardonnable, dont il est le seul responsable.


La suite plus tard.

Amicalement

Dalmatie "vive le week-end"

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Dalmatie le 16/01/2004 06:31
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Posté le: 12 Juil 2015 11:05
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"Quand je vous cite le cas de Max et Frédéric, vous faites mine de n'avoir rien vu pour ne pas devoir répondre. Pourtant dans la catégorie des "traîtres", ils ont fait plus fort que Bernadotte, ces deux-là. Mais c'est comme si vous ne les connaissiez même pas."
Vous m'excuserez, mais je n'ai tout simplement pas compris le rapport entre Maximilien-Joseph de Bavière, Frédéric de Wurtemberg et la guerre d'Espagne ou le double jeux des Bourbons ! Rolling Eyes


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 16/01/2004 08:49
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Posté le: 12 Juil 2015 11:05
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Le rapport me paraît simple pourtant. Vous dites que la guerre avec l'Espagne était inévitable puisque les Bourbons s'apprêtaient à trahir et à passer dans le camp adverse (même si pour des gens qui veulent changer de camp, ils utilisaient une curieuse méthode, car prendre pour arbitre dans un conflit de succession celui qu'on s'apprête à trahir dans un bref délai ne paraît pas des plus judicieux). On sait que c'est exactement cela que Max de Bavière et Fred de Wurtemberg ont fait. Donc ils auraient mérité eux aussi que Napoléon leur fasse une bonne guerre préventive à leur trahison. Ce n'aurait été que justice, vous ne trouvez pas ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 16/01/2004 09:45
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Posté le: 12 Juil 2015 11:05
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Les situations sont incomparables ! Déja, le Royaume de Baviere et de Wurtenberg avaient été crées en tant que tels par Napoléon, ce qui n'est pas le cas de l'Espagne et ces deux monarques ont tourné leur veste à la fin, comme l'a fait Murat, pour conserver leur Royaume. Même si, en Baviere, le "divorce" avait déja commencé depuis quelques temps pour des raisons économiques, quand Napoléon avait voulut leur imposer le blocus continental auquel ils n'avaient pas été soummis au début ! Rolling Eyes

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 16/01/2004 15:06
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Posté le: 12 Juil 2015 11:05
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Votre théorie du double jeu pour justifier la guerre d'Espagne par exemple. Quand je vous cite le cas de Max et Frédéric, vous faites mine de n'avoir rien vu pour ne pas devoir répondre. Pourtant dans la catégorie des "traîtres", ils ont fait plus fort que Bernadotte, ces deux-là. Mais c'est comme si vous ne les connaissiez même pas.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 15/01/2004 20:56
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Posté le: 12 Juil 2015 11:05
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"Mais bon, certains considérent qu'une folie meurtrière cesse d'en être une, rien que par le fait qu'elle aurait pu être menée à bien, c'est-à-dire entraîner plus de massacres encore"
je n'ai porté aucun jugement moral, mon appreciation était purement technique !
Pour le reste, je pense que cette guerre aurait eu lieu innevitablement un jour ou l'autre car les Bourbons d'Espagne n'étaient pas des alliés sur ! Il jouaient déja un double jeux avant que Napoléon ne débarque chez eux ! Rolling Eyes


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 15/01/2004 11:10
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 11:05
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Bonjour

Vous dites dans un premier temps que ces méthodes n'étaient pas bonnes, moi je veux bien vous croire, mais quand j'ouvre mes livres d'histoire , il n'est écrit nulle part que l'Empereur a perdu en Espagne. . . Donc tant qu'il était présent en Espagne et bien ses méthodes étaient éfficaces.

Dans un deuxième temps, je dis que l'Empereur n'a pas eu d'expèrience de guerres non conventionnelles, vous me dites oui mais il a été nommé en Vendée. Encore une fois, je vais bien vous croire, mais quand j'ouvre mes livres d'histoires, il écrit que le futur Empereur a bien reçu un ordre d'affectation à l'armée de l'Ouest, mais qu'il n'a jamais servi dans cette armée ( les raisons de son refus, peuvent faire l'objet d'un autre débat ). Donc quand l'Empereur arrive en Espagne, ces méthodes sont efficaces, malgré le fait d'avoir à faire une guerre non conventionnelle pour la première fois.

Je suis d'accord avec l'analyse d'Hypolite.


Amicalement

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 15/01/2004 11:31
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penser à acheter le pain. Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 11:05
Sujet du message: penser à acheter le pain.
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FA8 a écrit:
Vous dites dans un premier temps que ces méthodes n'étaient pas bonnes, moi je veux bien vous croire, mais quand j'ouvre mes livres d'histoire , il n'est écrit nulle part que l'Empereur a perdu en Espagne. . . Donc tant qu'il était présent en Espagne et bien ses méthodes étaient éfficaces.


Vous semblez confondre le Général Bonaparte et l'Empereur Napoléon (un peu comme Hudson Lowe :wink: ). Si Napoléon a eut quelques succés en Espagne, et à gagné des batailles en qualité de Général en chef de l'armée d'Espagne, (si je puis me permettre :wink: ), En tant qu'Empereur, il a perdu la guerre d'Espagne. Ce qui fut une des causes principales de sa chute. Il a été incapable de gérer le problème espagnol. Tant politiquement que militairement. Ces méthodes furent totalement innefficaces .

Quand au fait de mettre la cause de l'echec sur le dos des Maréchaux, c'est nier la responsabilité du Chef. Il est responsable de l'attitude de Joseph et des Maréchaux. Il a laissé faire et a laissé pourir la situation. Ce qui n'est vraiment pas digne de sa réputation. :wink:


La suite plus tard.........


Amicalement

Dalmatie "y'a pas de grade ici..."

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Dalmatie le 15/01/2004 12:41
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Les lampistes de l'Empire Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
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Posté le: 12 Juil 2015 11:06
Sujet du message: Les lampistes de l'Empire
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hypolite a écrit:
je n'ai porté aucun jugement moral, mon appreciation était purement technique !

Dire que certaines guerres relèvent de la "folie meurtrière" est aussi une "appréciation technique" et non un jugement moral. :wink:
hypolite a écrit:
Pour le reste, je pense que cette guerre aurait eu lieu innevitablement un jour ou l'autre car les Bourbons d'Espagne n'étaient pas des alliés sur !

A quoi rime ce genre de considération ? La guerre a eu lieu. Personne ne se pose la question de savoir s'il aurait quand même eu lieu si elle n'avait pas eu lieu. join.gif
hypolite a écrit:
Il jouaient déja un double jeux avant que Napoléon ne débarque chez eux !

J'en connais au moins deux autres qui ont changé de camp à un très mauvais moment : Maximilien-Joseph de Bavière et Frédéric de Wurtemberg. Plutôt que d'en faire des rois, Napoléon aurait bien mieux fait de leur faire une bonne guerre préventive et de mettre un de ses hommes sur leurs trônes plutôt que de marier la fille de l'un avec Eugène et la fille de l'autre avec Jérôme. shootleft.gif
FA8 a écrit:
Vous dites dans un premier temps que ces méthodes n'étaient pas bonnes

Vous savez, mon raisonnement est toujours très simple, voire simpliste : la guerre, c'est rarement la bonne méthode.
FA8 a écrit:
moi je veux bien vous croire, mais quand j'ouvre mes livres d'histoire , il n'est écrit nulle part que l'Empereur a perdu en Espagne. . .

Ca, évidemment, c'est la justification habituelle que les chefs donnent à leurs échecs : "c'est pas de ma faute, c'est de la faute de mes subalternes, c'est eux qui sont responsables". Donc Napoléon qui n'était plus là n'a pas perdu. En Russie non plus d'ailleurs, il n'a pas perdu. Ni à Waterloo. (A Leipzig non plus sans doute, mais tiens au fait, c'est quoi Leipzig, y a eu une bataille à cet endroit-là ???).
FA8 a écrit:
Donc tant qu'il était présent en Espagne et bien ses méthodes étaient éfficaces.

Bon, alors petite question : puisque ses méthodes étaient si efficaces quand il était là pour les appliquer, pourquoi n'est-il pas resté pour les appliquer jusqu'au bout comme il en avait l'habitude dans les autres guerres ? Est-ce comme quand il a gentiment quitté l'Egypte en laissant le commandement à Kléber parce que son destin l'appelait ailleurs (en France pour devenir Premier Consul au moment où il quitte l'Egypte, en Autriche, en Russie et à Waterloo pour finir martyr à Sainte-Hélène quand il délaisse l'Espagne) ? Ou bien est-ce parce que toutes efficaces qu'elles étaient, ses méthodes n'aboutissaient à rien et qu'il a préféré laisser d'autres se dépétrer à sa place dans le bourbier espagnol ?
FA8 a écrit:
Dans un deuxième temps, je dis que l'Empereur n'a pas eu d'expèrience de guerres non conventionnelles, vous me dites oui mais il a été nommé en Vendée. Encore une fois, je vais bien vous croire, mais quand j'ouvre mes livres d'histoires, il écrit que le futur Empereur a bien reçu un ordre d'affectation à l'armée de l'Ouest, mais qu'il n'a jamais servi dans cette armée ( les raisons de son refus, peuvent faire l'objet d'un autre débat ).

C'est délibérément que Napoléon n'a pas voulu prendre son commandement dans l'armée de l'Ouest parce qu'il savait que ce n'était pas un cadeau. Que ce soit parce qu'il ne voulait pas verser le sang des Français (ce qui semble assez douteux après l'épisode de l'église Saint-Roch) ou parce qu'il savait qu'il ne pourrait pas remporter là les victoires dont il avait besoin pour pouvoir s'élever, peu importe. La plupart des gens savaient sans même avoir servi dans les guerres de l'Ouest que ces guerres de Révolution (comme les appelait le maréchal Lefebvre) étaient des guépiers qu'il fallait éviter autant que possible. Napoléon le savait pour la Vendée, il n'a pas été capable de comprendre que c'était la même chose en Espagne.
FA8 a écrit:
Donc quand l'Empereur arrive en Espagne, ces méthodes sont efficaces, malgré le fait d'avoir à faire une guerre non conventionnelle pour la première fois.

Je vous ai expliqué que votre "pour la première fois" était très relatif. D'autant que Napoléon avait déjà été confronté à des formes de résistance populaire en Italie. Le fameux Fra-Diavolo qui fut finalement capturé par le père de Victor Hugo était déjà une préfiguration de ce que Napoléon allait rencontrer en Espagne. Ce "brigand" calabrais lui avait déjà donné du fil à retordre, mais incapable de comprendre qu'il ne suffisait pas de changer un roi pour emporter un pays, Napoléon s'est lancé dans l'aventure espagnole. La conviction de l'efficacité de ses méthodes l'a conduit droit dans le mur, alors qu'en Vendée, il avait compris qu'il y avait des méthodes plus efficaces. C'est une grosse erreur d'appréciation, il n'y a pas à sortir de là.
FA8 a écrit:
Je suis d'accord avec l'analyse d'Hypolite.

Je n'ai jamais vu qu'Hypolite faisait des analyses. Il énonce régulièrement des affirmations qui ne reposent sur rien et qui se contredisent entre elle. Mais bon, libre à vous de vous laisser séduire par ses constants paradoxes. :)

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 15/01/2004 13:00
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 11:06
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Dalmatie a écrit:
Vous semblez confondre le Général Bonaparte et l'Empereur Napoléon (un peu comme Hudson Lowe :wink: ).

"FA8", serait-ce les initiales d'Hudson Lowe ? Cryptées évidemment pour que personne ne s'en doute, le "8" étant la clé pour décoder. confus.gif
Dalmatie a écrit:
"y'a pas de grade ici..."

Si, si, moi, j'ai mon grade : REFRACTAIRE ! Je crois qu'il suffit de demander à l'administrateur si on en veut un, mais c'est uniquement du sur-mesure, comme chez les meilleurs tailleurs. :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 15/01/2004 13:09
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Posté le: 12 Juil 2015 11:06
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Bonjour

Je ne confonds rien. Quand Napoléon était aux Tuileries, devant ses soldats, devant la foule, il était avant tout EMPEREUR!!! Cette mise au point était nécessaire.

Par rapport à Hypolite, sur l'analyse de l'Espagne je le rejoins. Quand à ses affirmations qui reposent sur rien et se contredisent, cela ne concerne pas ce sujet, donc il appréciera ou non, et décidera lui même de vous répondre ou non.

En fait Dalmatie et Staps, vous êtes pareils qu'Hypolyte dans l'exagération, il n'y a que le parti pris qui ne vous met pas dans le même sac !

Les deux premiers ne trouvent que des poux à l'Empereur ( malgré son manque de cheveux ), le deuxième ( sur ce que j'ai lu sur ce forum et un autre ), défend toujours l'Empereur à outrance.

Staps me fait bien marrer, par exemple je dis Napoléon a crée le Code Napoléon, Staps répond et dédie topic à ce sujet en disant que non ce n'est pas lui et patati et patata. Ensuite je dis Napoléon a crée les préfets, Staps me répond ils existaient déjà sous Louis XIV et patati et patata.
En fait Napoléon n'a rien fait de bien et d'innovant, car il doit tout à ces prédecesseurs, aux multiples batailles gagnées, il n'a rien fait ce sont ses maréchaux qui méritent la Gloire et ainsi de suite. . .
Par contre quand il y a du mauvais ( Guerre d'Espagne par exemple ), là l'Empereur tire la couverture pour lui seul. . . :twisted:

Il faudrait être un peu plus objectif messieurs. . . :wink:

J'en reviens à notre sujet.

Nous sommes tous d'accord ( enfin je l'espère ), pour dire que l'Espagne a été perdue, et que cette mauvaise affaire est un des points qui entraînent la Chute de l'Empire.


Je redis pour la énième fois, que lorsque Napoléon ( en tant que Général ou Empereur ou tout ce que vous voudrez Dalmatie :twisted: ) était en Espagne il n'a pas perdu. Si les Autrichiens n'avaient pas mis leur armée en condition de Guerre, les autrichiens n'auraient pas perdu en se cassant les dents et le c.... à Wagram, donc l'Empereur serait resté en Espagne et la suite personne n'est capable de la défénir , a moins de tomber dans l'histoire fiction !

L'Empereur ne peut pas être responsable ( en bien ou en mal ) de TOUT ce qui s'est passé durant les années de l'Empire.
En Espagne comme l'a dit Staps, Napoléon n'y était pas, comment lui rejetez la faute de la défaite. Rejettez la faute de la défaite sur les commendants présents au moment des faits. La seule faute que je lui donne, c'est de ne pas avoir donné à l'Armée d'Espagne est chef compétent pour régler le conflit, pendant que celui-ci s'occupait a donné une fessé à l'armée de son futur beau-père. . .

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 15/01/2004 13:45
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 11:06
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J'ai commis une faute de frappe Embarassed Armée d'Espagne est chef compétent , à la place de est c'est UN qu'il faut mettre.

Amicalement

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 15/01/2004 13:48
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Posté le: 12 Juil 2015 11:06
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FA8 a écrit:
Les deux premiers ne trouvent que des poux à l'Empereur ( malgré son manque de cheveux )

En cela, vous tenez exactement le même discours d'Hypolite qui ne peut concevoir le monde que comme un affrontement entre les pro et les anti-Napoléon.
FA8 a écrit:
le deuxième ( sur ce que j'ai lu sur ce forum et un autre ), défend toujours l'Empereur à outrance.

Il le défend surtout sans essayer de comprendre sur quoi il doit le défendre. Hypolite sait déjà ce qu'il va répondre avant même d'avoir lu. Apparemment vous tombez dans le même travers.
FA8 a écrit:
Staps me fait bien marrer

Vous semblez ne pas pouvoir lire correctement et vous marrer en même temps. Je vous conseille donc de lire d'abord, de bien comprendre et puis une fois que vous aurez bien compris, de vous marrer.
FA8 a écrit:
par exemple je dis Napoléon a crée le Code Napoléon, Staps répond et dédie topic à ce sujet en disant que non ce n'est pas lui et patati et patata.

Si votre manière de décrire le déroulement des conversations sur ce forum est votre manière habituelle d'envisager l'histoire, je comprends que votre vision soit parfois un peu étrange et paradoxale. Vous n'avez jamais écrit sur ce forum que le Code Napoléon avait été créé par Napoléon et donc le sujet que j'ai consacré à ce sujet n'est pas une réponse à l'une de vos affirmations. Il est vrai par contre qu'après avoir lu le sujet sur ce forum, vous êtes allé ouvrir un sujet sur le forum Napoléon Ier pour poser la question totalement dépourvue d'intérêt et à laquelle personne n'a vraiment de réponse de savoir quelle est exactement la part de Napoléon dans la rédaction du Code Napoléon.
FA8 a écrit:
Ensuite je dis Napoléon a crée les préfets, Staps me répond ils existaient déjà sous Louis XIV et patati et patata.

Encore une fois, vous lisez de travers. Je n'ai jamais dit que les préfets existaient déjà sous Louis XIV, mais que les départements n'étaient pas une création de Napoléon, mais de la Révolution. Par contre, il est vrai, et tous les historiens s'accorderont sur ce point que Napoléon a complété le système des départements en plaçant à leur tête un préfet dont les pouvoirs sont comparables aux intendants de Louis XIV (et non aux missi dominici de Charlemagne comme le suggère Dominique Jamet).
FA8 a écrit:
En fait Napoléon n'a rien fait de bien et d'innovant, car il doit tout à ces prédecesseurs

Où avez-vous lu ça ?
FA8 a écrit:
aux multiples batailles gagnées, il n'a rien fait ce sont ses maréchaux qui méritent la Gloire et ainsi de suite. . .

Vous lisez trop Caratini. Il ne poste pas sur ce forum, vous savez.
FA8 a écrit:
Par contre quand il y a du mauvais ( Guerre d'Espagne par exemple ), là l'Empereur tire la couverture pour lui seul. . .

Ce n'est pas parce qu'on vous écrit que Napoléon en tant qu'Empereur des Français a perdu la guerre d'Espagne qu'il en est le seul responsable. Les principaux responsables de cette défaite, ce sont d'abord ces méchants Espagnols qui n'ont pas eu le bon goût de se laisser gouverner par le sage roi que Napoléon mettait sur leur trône, ce sont aussi ces fourbes d'Anglais qui ont eu la perfidie d'apporter des renforts à cette rébellion contre un pouvoir légitimement imposé par le plus grand homme de son temps.
Citation:
Il faudrait être un peu plus objectif messieurs. . .

Mais donnez-nous l'exemple, monsieur le napoléonien "objectif".
FA8 a écrit:
Je redis pour la énième fois, que lorsque Napoléon ( en tant que Général ou Empereur ou tout ce que vous voudrez Dalmatie :twisted: ) était en Espagne il n'a pas perdu.

Il n'a pas gagné non plus. Du moins pas comme il avait l'habitude de gagner. La méthode Napoléon, ce sont des victoires rapides et écrasantes qui permettent d'imposer à un adversaire à genoux les conditions de paix qui conviennent à Napoléon.
FA8 a écrit:
Si les Autrichiens n'avaient pas mis leur armée en condition de Guerre, les autrichiens n'auraient pas perdu en se cassant les dents et le c.... à Wagram, donc l'Empereur serait resté en Espagne et la suite personne n'est capable de la défénir , a moins de tomber dans l'histoire fiction

Oui, mais voilà, ces jean-foutres d'Autrichiens ont compris qu'ils devaient profiter de l'occasion pour essayer de prendre leur revanche. Pour leur malheur, ils s'y sont pris très mal. Ils ont perdu un temps considérable pour pénétrer en Bavière et ont donc laissé largement le temps à Napoléon de débarquer sur le terrain pour rattraper une situation que Berthier avait failli faire tourner à la catastrophe. Une fois Napoléon sur le terrain, ils ont été dépassés par la situation et se sont faits battre quatre jours d'affilée. Tout n'était pas encore perdu pour eux cependant. Les troupes françaises composées de nombreuses recrues peu expérimentées (parce que les vétérans étaient restés bloqués en Espagne) ne purent exploiter au mieux leur victoire et laissèrent filer l'armée autrichienne. Pendant ce temps, d'autres troupes se faisaient battre au Tyrol et en Italie. Mais faisant à nouveau un mauvais choix, les Autrichiens choisirent de regrouper leurs troupes aux abords de Vienne pour livrer une bataille abandonnant les Tyroliens à leur sort.
Dernier point : Napoléon quitte l'Espagne vers la noël 1808, l'Autriche entre en guerre par surprise en avril 1809. Comment expliquer ces quelques mois où Napoléon avait déjà laissé tomber la question espagnole ? De même, Napoléon signe la paix avec l'Autriche en octobre 1809 et ce n'est qu'en 1812 qu'il se lance en campagne contre la Russie. Sur cette période, il ne reprend toutefois pas le commandement de l'armée en Espagne, alors même que la situation commence déjà à se dégrader. Bizarre, non ?
FA8 a écrit:
L'Empereur ne peut pas être responsable ( en bien ou en mal ) de TOUT ce qui s'est passé durant les années de l'Empire.

Une telle conception est à mon avis très éloignée de l'opinion de Napoléon lui-même qui voulait tout contrôler et qui n'entendait guère laisser aux autres les responsabilités. Ainsi quand les Anglais ont débarqué à Walcheren et que Fouché a été le seul capable de gérer la crise en envoyant Bernadotte pour les rejeter à la mer, Napoléon n'a pas du tout apprécié et s'est empressé de retirer le commandement à Bernadotte tout en gardant une solide rancune à Fouché qu'il a ensuite éliminé sous un fallacieux prétexte. Par contre, Clarke qui s'était montré bien incompétent dans cette affaire est resté gentiment en place jusqu'au 3 avril 1814. Laughing
FA8 a écrit:
En Espagne comme l'a dit Staps, Napoléon n'y était pas, comment lui rejetez la faute de la défaite.

Napoléon porte d'abord et avant tout la responsabilité du déclenchement de la guerre, ce qui implique une certaine responsabilité dans la défaite.
FA8 a écrit:
Rejettez la faute de la défaite sur les commendants présents au moment des faits.

Les lampistes, évidemment. On vous le dit une première fois, mais bon Bis repetita placent, vous nous recervez le même argument imperturbablement.
FA8 a écrit:
La seule faute que je lui donne, c'est de ne pas avoir donné à l'Armée d'Espagne est chef compétent pour régler le conflit, pendant que celui-ci s'occupait a donné une fessé à l'armée de son futur beau-père. . .

Napoléon avait jusque-là savamment entretenu la bisbille entre ses maréchaux pour éviter que l'un d'entre eux ne sorte du lot et lui fasse de l'ombre. En les laissant à eux-mêmes, il aurait pu se rendre compte qu'il

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 15/01/2004 17:23
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Posté le: 12 Juil 2015 11:06
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Bonsoir
Je ne vois pas le monde entre pro et anti napoléonien. J'écris ce que je pense, et je pense ce que j'écris. Je pense certaines choses après avoir vu et/ou entendu certains propos!!!

Comment répondre à quelque chose que je n'ai pas vu. . . Si vous vous en êtes capable et bien je vous dis bravo.
Ensuite par rapport à Napoléon et au Code Civil, j'ai posté le sujet sur plusieurs forums, afin d'avoir des réponses de tout bord. . . Vous savez je suis contre la pensée unique aussi bien en pro ou en anti !
Je suis pour la réalité historique :) .

Après avoir répondu mais (sans polémiquer j'espère), revenons en à l'Histoire et à celle qui nous intèresse.


Il n'a pas gagné non plus. Du moins pas comme il avait l'habitude de gagner. La méthode Napoléon, ce sont des victoires rapides et écrasantes qui permettent d'imposer à un adversaire à genoux les conditions de paix qui conviennent à Napoléon

Les paix obtenues suite aux différents conflits n'ont jamais été respectées. Victoire rapide ou courte, l'issue est la même. On se bat contre le Grande Armée, on se fait rosser, on signe la paix afin de se préparer à un nouveau conflit, et ainsi de suite jusqu'a Waterloo.


Dernier point : Napoléon quitte l'Espagne vers la noël 1808, l'Autriche entre en guerre par surprise en avril 1809. Comment expliquer ces quelques mois où Napoléon avait déjà laissé tomber la question espagnole ? De même, Napoléon signe la paix avec l'Autriche en octobre 1809 et ce n'est qu'en 1812 qu'il se lance en campagne contre la Russie. Sur cette période, il ne reprend toutefois pas le commandement de l'armée en Espagne, alors même que la situation commence déjà à se dégrader. Bizarre, non ?


Si il rentre à Paris, c'est pour la raison suivante: Fouché intriguait en1808 pour mettre Murat à sa place. Napoléon rentre donc à Paris en Urgence pour remettre de l'ordre et préparer la future campagne contre l'Autriche car Napoléon se doutait que l'Autriche allait l'attaquer. Napoléon possédait des preuves, achats de chevaux dans toute l'Europe, tenus de campagne des soldats autrichiens, manoeuvres à la frontière etc....


Une telle conception est à mon avis très éloignée de l'opinion de Napoléon lui-même qui voulait tout contrôler et qui n'entendait guère laisser aux autres les responsabilités. Ainsi quand les Anglais ont débarqué à Walcheren et que Fouché a été le seul capable de gérer la crise en envoyant Bernadotte pour les rejeter à la mer, Napoléon n'a pas du tout apprécié et s'est empressé de retirer le commandement à Bernadotte tout en gardant une solide rancune à Fouché qu'il a ensuite éliminé sous un fallacieux prétexte. Par contre, Clarke qui s'était montré bien incompétent dans cette affaire est resté gentiment en place jusqu'au 3 avril 1814

Lorsque Lannes a remporté le siège de Saragosse, a t il était démit de ses fonctions????
L'exemple de Bernadotte et Fouché est très parlant. . . :twisted:

FA8 a écrit
par exemple je dis Napoléon a crée le Code Napoléon, Staps répond et dédie topic à ce sujet en disant que non ce n'est pas lui et patati et patata.

Si votre manière de décrire le déroulement des conversations sur ce forum est votre manière habituelle d'envisager l'histoire, je comprends que votre vision soit parfois un peu étrange et paradoxale. Vous n'avez jamais écrit sur ce forum que le Code Napoléon avait été créé par Napoléon et donc le sujet que j'ai consacré à ce sujet n'est pas une réponse à l'une de vos affirmations.


Je me suis emporté dans mon élan,je m'excuse de m'être trompé le sujet était déja écrit avant que je vous pose la question. Ce que je voulais dire, à vous lire,c'est à se demander si Napoléon a laissé quelque chose de positif qui est de lui. . .


Mais donnez-nous l'exemple, monsieur le napoléonien "objectif".

Vous me faites rire, car vous m'appelez monsieur le napoléonien, alors qu'il y a deux jours, j'ai été traité ( enfin traité est peut être fort ) de STAPISTES.......... Very Happy

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 15/01/2004 19:39
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Posté le: 12 Juil 2015 11:07
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Mes "non-analyses" ne reposent pas sur rien, mais sur mes lectures et mes reflexions, ceci, dit, nous ne devons pas avoir les même ! Pourrais je savoir quels sont ces paradoxes dans lesquel je m'enferme ??? Rolling Eyes

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 15/01/2004 20:26
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