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oh vie heureuse des bourgeois.................
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Posté le: 12 Juil 2015 11:07
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FA8 a écrit:
Il na pas particpé directement aux guerres de Vendée ou de L'ouest. . .

Napoléon avait été nommé en Vendée, il ne s'est jamais rendu à son poste. Généralement, on interprète cela dans un sens favorable. Napoléon n'aurait pas voulu participer à une guerre qu'il jugeait mauvaise. Une interprétation un peu moins favorable suppose qu'il n'a pas voulu aller se perdre dans ce guèpier, sachant que c'était un mauvais terrain pour se couvrir de gloire. Dans les deux cas, on suppose toutefois que sa non-participation était une attitude consciente et intelligente.
FA8 a écrit:
Donc pas d'expérience du terrain. Les négociations sont une chose, la difficulté du terrain une autre.

En Vendée, Napoléon avait compris qu'il fallait faire la paix. En Espagne, il a cru qu'il pourrait gagner la guerre. Et ça a été une des causes de sa perte...
FA8 a écrit:
A ce que je sache Napoléon a toujours vaincu en Espagne, donc peut on parler de méthodes inefficaces????

Au Viêtnam, les Américains ont gagné la plupart des batailles. Même chose en Irak... Est-ce efficace pour autant ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 14/01/2004 23:48
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Posté le: 12 Juil 2015 11:07
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Frédéric Staps a écrit:
Au Viêtnam, les Américains ont gagné la plupart des batailles. Même chose en Irak... Est-ce efficace pour autant ?

Ils n'arrivent pas à règler le problème du terrorisme, c'est vrai qu'il n'y a pas cinquante solutions.
Karl a écrit:
la seule façon pour vous, de gagner une guere << non conventionnelle>> comme vous dîtes, c'est d'exterminer tous vos opposants.

Ou de les dissuader.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean le 15/01/2004 05:57
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Posté le: 12 Juil 2015 11:07
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Au delà de la légitimité ou non de la guerre d'Espagne, celle ci pouvait être gagné ! C'est la division entre les Maréchaux, les bêtises du Roi Joseph et l'argent de l'Angleterre (qui financait la guerilla) qui a ruiné nos espoirs ! Soult pouvait définitivement regler le compte des Anglais à Cadix, mais Joseph trouva judicieux de lui piquer une partie des troupes indispensables à cette opération pour aller parader dans son "Royaume" !
Suchet fut, en effet, trés efficace et Soult regrettera ammerement son départ, mais Ney, vexé d'être "commandé" par Soult, fera tout pour ne pas lui obeir ! Rolling Eyes


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 15/01/2004 09:01
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Posté le: 12 Juil 2015 11:07
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hypolite a écrit:
Au delà de la légitimité ou non de la guerre d'Espagne, celle ci pouvait être gagné !

Les armées franco-bavaroises ont effectivement "gagné" la guerre du Tyrol. Mais à quoi cela a-t-il servi ? Le Tyrol a été rattaché quelques années au royaume d'Italie pour ensuite revenir à l'Autriche. (Le rattachement du Sud-Tyrol/Haut Adige à l'Italie au lendemain de la Première Guerre Mondiale est totalement indépendant de ces événements).
Bilan nul en fin de compte pour les "gagnants". Bilan humain assez lourd par contre pour les combattants, aussi bien côté franco-bavarois (plusieurs lourdes défaites) que côté tyrolien. Et tout cela parce que Napoléon avait voulu récompenser son allié bavarois en lui octroyant une partie du territoire de l'Autriche. Une absurdité ! Une guerre qu'il aurait été facile d'éviter sans que cela entraîne de véritables inconvénients puisque les Tyroliens n'allaient même pas grossir les troupes de l'Empereur d'Autriche, n'étant, par un privilège particulier à leur région, tenus au service militaire que pour défendre le territoire du Tyrol.
Je dois avouer que je connais moins bien le cas espagnol. Mais cela paraît plus absurde encore puisque les Français sont allés perdre cette guerre dont ils auraient pu aisément se passer.
Mais bon, certains considérent qu'une folie meurtrière cesse d'en être une, rien que par le fait qu'elle aurait pu être menée à bien, c'est-à-dire entraîner plus de massacres encore.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 15/01/2004 09:37
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Posté le: 12 Juil 2015 11:07
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Il na pas particpé directement aux guerres de Vendée ou de L'ouest. . . Donc pas d'expérience du terrain. Les négociations sont une chose, la difficulté du terrain une autre.

A ce que je sache Napoléon a toujours vaincu en Espagne, donc peut on parler de méthodes inefficaces????

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 14/01/2004 19:46
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Posté le: 12 Juil 2015 11:07
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FA8 a écrit:
Napoléon n'a pas été le seul à perdre dans des guerres dites non conventionnelles ( américians au Viet-nam, anglais guerre des Boers, français en indochine etc.... ) donc rien de choquant dans ce fait.

Vous vous trompez d'interlocuteur. C'est Roger Caratini qui reproche à Napoléon d'avoir perdu certaines des guerres dans lesquelles il s'est engagé. Pour ma part, je ne lui fais pas ce reproche.
FA8 a écrit:
De plus, au vu de l'Epoque c'était le premier à avoir en face de lui des troupes non conventionnelles, donc contrairement aux erreurs militaires qui ont suivi ( exemples cités ), Napoléon n'avait pas d'exemples historiques pour se permettre de faire une étude ce genre, donc la faute est moins grave car la chose était nouvelle.

Cette affirmation me paraît relativement inexacte. Napoléon lui-même avait été confronté à ce type de guerre avant de se lancer en Espagne. La guerre civile dans l'Ouest de la France était de même nature et il a justement adopté une toute autre attitude dans ce contexte : IL A OUVERT DES NEGOCIATIONS et a ainsi réussi à pacifier la région. Certes avec dans certains cas le recours ou l'acceptation de méthodes douteuses (voir le cas de Frotté). Mais il est clair que sa manière de régler ce conflit a été sensiblement différente des méthodes qu'il employait d'habitude. En grande partie, parce qu'il avait pu constater que ces méthodes s'étaient avérées assez inefficaces jusque là.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 14/01/2004 16:26
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Posté le: 12 Juil 2015 11:07
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Pour information, je suis loin d'être pacifiste.
Mais vous n'avez pas l'air de comprendre beaucoup de chose à ce que vous lisez, et écrivez...

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Karl le 12/01/2004 20:07
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Posté le: 12 Juil 2015 11:07
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FA8 a écrit:
Cela serait bien de l'écrire de temps en temps. . .

Cela a déjà été écrit à plusieurs reprises. Cela serait bien de lire correctement de temps en temps.
FA8 a écrit:
Il y a toutefois une différence fondamentale entre les coalisés et Napoléon

Merci de l'écrire. Il n'y a pas photo sur ce point là.

Malheureusement, il n'y a pas une différence aussi fondamentale entre Napoléon et les coalisés. Confused
FA8 a écrit:
Pour protéger son oeuvre et éviter une guerre civile et une période d'anarchie , dans le cas ou il aurait été tué par un vendéen, ou un anglais, ou par allemand nommé Staps

Quelques années auparavant, un nommé George Washington avait agi avec une sagesse beaucoup plus grande. Lui avait le souci de son pays et non le souci d'occuper le pouvoir et de devenir bêtement un souverain comme les autres.
FA8 a écrit:
Bravo, vous connaissez encore beaucoup d'exmples de cas historiques presque similaires. . .

Jules César, Alexandre le Grand, Charlemagne, Hitler, Mussolini, Mobutu, Vladimir Poutine, Mao Zedong...
On peut certainement en citer d'autres. Vous allez pousser sûrement les hauts cris, mais ça commence à bien faire les comparaisons interdites. Il y a d'évidentes similitudes entre les personnages cités. Et ce n'est pas en criant au scandale que vous y changerez quelque chose.
FA8 a écrit:
Ce n'est pas une légende, c'est tout simplement l'histoire de sa vie

C'est la légende dès le moment où l'on met de côté sa formation d'officier d'artillerie, les différentes personnes qu'il a utilisées pour parvenir et les circonstances exceptionnelles qui ont permis son ascension. Dans un autre contexte, Napoléon ne serait jamais devenu Napoléon.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 31/01/2004 17:43
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Posté le: 12 Juil 2015 11:07
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Dans un autre contexte, Napoléon ne serait jamais devenu Napoléon

Dans des autres contextes, tous les personnages historiques que nous connaissons n'auraient pas été des personnages historiques. Justement ce sont les contextes qui favorisent ou défavorisent l'histoire. . . :twisted:

Quelques années auparavant, un nommé George Washington avait agi avec une sagesse beaucoup plus grande

Encore une fois le contexte n'est pas le même, donc la comparaison est de peu d'interêt. Le contexte toujours le contexte!!!!

les différentes personnes qu'il a utilisées pour parvenir et les circonstances exceptionnelles qui ont permis son ascension. et Jules César, Alexandre le Grand, Charlemagne, Hitler, Mussolini, Mobutu, Vladimir Poutine, Mao Zedong

Ces personnes ont réussi toute seul c'est vrai. . . Avez vous oublié Crassus, Aristote, Pépin le Bref, Lumumba etc.......

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 31/01/2004 18:27
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Posté le: 12 Juil 2015 11:07
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Ce n'est pas tout a fait vrai; César était fils d'un riche Patricien; Alexandre fils de Philippe, Roi de Macédoine; Charlemagne, fils de pépin le bref ! :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 31/01/2004 19:27
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Posté le: 12 Juil 2015 11:08
Sujet du message:
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FA8 a écrit:
Dans des autres contextes, tous les personnages historiques que nous connaissons n'auraient pas été des personnages historiques. Justement ce sont les contextes qui favorisent ou défavorisent l'histoire. . .

C'est pourtant bien vous qui sur un autre forum vous posiez la question de savoir ce que Napoléon aurait été si le contexte avait été différent. Un peu plus de constance dans vos raisonnements simplifierait peut-être les discussions.
FA8 a écrit:
Encore une fois le contexte n'est pas le même, donc la comparaison est de peu d'interêt. Le contexte toujours le contexte!!!!

Pas d'accord. Napoléon lui aussi a joué avec l'image de Cincinatus pour se présenter comme le sauveur de la Nation, mais une fois la Nation sauvée, il s'est accroché fermement au pouvoir et n'a plus voulu le lâcher.
FA8 a écrit:
Ces personnes ont réussi toute seul c'est vrai. . . Avez vous oublié Crassus, Aristote, Pépin le Bref, Lumumba etc...

Crassus, bof. Pas une très franche réussite. Aristote n'a rien à voir dans cette liste car il n'a jamais été un homme de pouvoir. Vous auriez mieux fait de citer Périclès. Lumumba ne rentre pas non plus dans la même catégorie, car il a mis lui-même en place celui qui causera sa chute. Ce n'est pas la méthode la plus efficace pour conserver le pouvoir. Par contre, on pourrait citer Lech Walesa si vous souhaitez des images un peu plus positives.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 31/01/2004 23:01
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Posté le: 12 Juil 2015 11:08
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Mais personne ne vous a jamais dit que les coalisés en tenaient davantage compte

Cela serait bien de l'écrire de temps en temps. . .

Il y a toutefois une différence fondamentale entre les coalisés et Napoléon

Merci de l'écrire. Il n'y a pas photo sur ce point là.

mais il a restauré une monarchie héréditiaire en France

Pour protéger son oeuvre et éviter une guerre civile et une période d'anarchie , dans le cas ou il aurait été tué par un vendéen, ou un anglais, ou par allemand nommé Staps :twisted:


Napoléon n'était finalement qu'un souverain parmi d'autres

Bravo, vous connaissez encore beaucoup d'exmples de cas historiques presque similaires. . . Laughing

Mais la légende partant du principe qu'il était parti de pas grand chose pour s'élever très haut

Ce n'est pas une légende, c'est tout simplement l'histoire de sa vie

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 31/01/2004 12:02
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Posté le: 12 Juil 2015 11:08
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C'est pourtant bien vous qui sur un autre forum vous posiez la question de savoir ce que Napoléon aurait été si le contexte avait été différent. Un peu plus de constance dans vos raisonnements simplifierait peut-être les discussions.

Tout d'abord vous ne savez même pas les raisons qui m'ont amené à poser cette question !
Ensuite, mon raisonnement est constant, car justement à contexte différent, évolution différente pour Napoléon. :twisted:

Quel fut le precepteur d' Alexandre le Grand???? :wink:

Amicalement

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 01/02/2004 11:16
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Posté le: 12 Juil 2015 11:08
Sujet du message:
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FA8 a écrit:
Tout d'abord vous ne savez même pas les raisons qui m'ont amené à poser cette question

Sont-elles donc si mystérieuses ? Confused
FA8 a écrit:
Ensuite, mon raisonnement est constant, car justement à contexte différent, évolution différente pour Napoléon.

Si je vous avais répondu que Napoléon, voyant l'impossibilité de s'élever au rang auquel il se croyait destiné, se serait peut-être suicidé, vous auriez probablement poussé les hauts cris, car vous attendiez une réponse qui vous conforte dans l'idée que Napoléon était un homme hors du commun qui, quelles que soient les circonstances, serait quand même arrivé à la même position. C'est en fait un débat parfaitement stérile qui n'a rien à voir avec une approche historique et relève uniquement de la projection fantasmatique de désirs personnels sur un personnage historique qu'on se plaît à réinventer constamment en fonction des humeurs et des préoccupations du jour.
FA8 a écrit:
Quel fut le precepteur d' Alexandre le Grand?

La notoriété d'Aristote ne vient pas du fait qu'il a été le précepteur d'Alexandre.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 01/02/2004 11:37
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 11:08
Sujet du message:
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Sont-elles donc si mystérieuses ?

Non, pas du tout.

Si je vous avais répondu que Napoléon, voyant l'impossibilité de s'élever au rang auquel il se croyait destiné, se serait peut-être suicidé, vous auriez probablement poussé les hauts cris,

Vous vous trompez totalement, et depuis quand pouvez vous prévoir mes réactions???? Rolling Eyes

C'est en fait un débat parfaitement stérile qui n'a rien à voir avec une approche historique

J'ai un dossier à faire sur un certain sujet, la question posait sur le forum de votre ami Hypolite Laughingavait pour but de me donner certaines pistes.

La notoriété d'Aristote ne vient pas du fait qu'il a été le précepteur d'Alexandre.

En partie, mais il ne faut pas oublier la création du Lycée ( école péripatéticienne ), et ses écrits.

Amicalement


Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 01/02/2004 12:46
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