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oh vie heureuse des bourgeois.................
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 11:08
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FA8 a écrit:
Vous vous trompez totalement, et depuis quand pouvez vous prévoir mes réactions?

Je ne les prévois pas, je les constate. C'est quand même bien vous qui à la lecture du récit de la tentative de suicide de Napoléon en 1814 aviez écrit : "En quoi est-ce choquant ?" Parce que vous étiez choqué. Parce que vous vous êtes construit l'image d'un Napoléon qui n'a jamais eu la moindre faiblesse et que l'idée que Napoléon a pu vouloir mettre un terme à ses jours vous déplaisait profondément.
FA8 a écrit:
J'ai un dossier à faire sur un certain sujet, la question posait sur le forum de votre ami Hypolite Laughing avait pour but de me donner certaines pistes.

Pour avoir des réponses qui présentent un minimum d'intérêt, il faut poser correctement ses questions.
FA8 a écrit:
En partie, mais il ne faut pas oublier la création du Lycée ( école péripatéticienne ), et ses écrits.

Je ne vois toujours pas pourquoi vous avez voulu inclure Aristote dans une liste d'hommes qui se sont surtout illustrés par leur conquête du pouvoir. Il paraît assez farfelu de comparer Aristote et Napoléon, même en mettant en avant la création de "lycée". diablotin.gif
Vous viendrait-il à l'idée de dire que parce que Napoléon a fondé la Banque de France, il est le nouveau Law ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 01/02/2004 13:38
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Posté le: 12 Juil 2015 11:08
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C'est quand même bien vous qui à la lecture du récit de la tentative de suicide de Napoléon en 1814 aviez écrit : "En quoi est-ce choquant ?"

De la façon dont été présenté le sujet, cela donne l'impression de l'affaire du siècle. Rien de choquant dans le fait que Napoléon ou un autre aurait voulu se suicider ou en aurait eu simplement l'idée.

Je ne vois toujours pas pourquoi vous avez voulu inclure Aristote dans une liste d'hommes qui se sont surtout illustrés par leur conquête du pouvoir. Il paraît assez farfelu de comparer Aristote et Napoléon, même en mettant en avant la création de "lycée".

Vous mélangez tout. Vous dites dans un premier temps que Napoléon n'a pas réussi tout seul. Je reprends des personnages historiques et cite une personne qui les a aidé dans leur destin. Ensuite, vous posez la question La notoriété d'Aristote ne vient pas du fait qu'il a été le précepteur d'Alexandre., je vous réponds en partie, et je souligne le fait qu'il ne faut oublier le reste de son oeuvre. Et vous vous voyez un rapport avec l'Empereur. Vous ramenez toujours tout à lui. Faites vous des cauchemars, avez vous une phobie impériale????? :twisted:

Amicalement

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 01/02/2004 14:01
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Posté le: 12 Juil 2015 11:08
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FA8 a écrit:
De la façon dont été présenté le sujet, cela donne l'impression de l'affaire du siècle.

C'est votre imagination qui vous joue des tours. J'ai cité un extrait du livre d'Octave Aubry qui était le seul récit relatif à la tentative de suicide de Napoléon que j'avais sous la main. Certains effets de dramatisation du récit était certes un peu appuyés, mais cela, c'est une caractéristique habituelle de la littérature favorable à Napoléon.
FA8 a écrit:
Rien de choquant dans le fait que Napoléon ou un autre aurait voulu se suicider ou en aurait eu simplement l'idée.

C'est vous et uniquement vous qui avez supposé qu'il y avait une intention d'y voir quelque chose de choquant.
FA8 a écrit:
Vous mélangez tout.

Et vous ne vous rendez même pas compte de la manière dont je mélange les choses. De la manière dont vous avez énuméré votre liste, j'ai cru que vous vouliez ajouter des compléments à la mienne. Je ne voyais donc pas ce que venaient faire certaines personnes dans cette liste.
FA8 a écrit:
Vous dites dans un premier temps que Napoléon n'a pas réussi tout seul.

Effectivement, le concepteur du coup d'Etat du 18 Brumaire était Siéyès. Sans Barras, Napoléon n'aurait pas obtenu de commandement, etc.
FA8 a écrit:
Et vous vous voyez un rapport avec l'Empereur. Vous ramenez toujours tout à lui. Faites vous des cauchemars, avez vous une phobie impériale?

L'erreur était au départ comme je viens de vous l'expliquer. Quant aux cauchemars, ce n'est sans doute pas moi qui en fais. :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 01/02/2004 18:10
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Posté le: 12 Juil 2015 11:08
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Mon imagination m'a joué des tours, désolé. evil

Amicalement


Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 01/02/2004 18:16
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Posté le: 12 Juil 2015 11:08
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FA8 a écrit:
C'est vrai quand 1815 après le retour de l'Aigle, les coalisés ont respecté le désir d'aspiration à disposer d'eux-mêmes des français. . .

Mais personne ne vous a jamais dit que les coalisés en tenaient davantage compte. Il y a toutefois une différence fondamentale entre les coalisés et Napoléon. Les coalisés sont comme vous vous plaisez à le répéter de vieilles monarchies. Ils défendaient donc les valeurs traditionnelles de l'Ancien Régime. Napoléon, au contraire, était le fils de la Révolution, mais il a restauré une monarchie héréditiaire en France, il a joué à redessiner la carte européenne en fonction de ses plans stratégiques et ne s'est pas du tout préoccuper des aspirations des peuples dont il se prétendait cependant le représentant. C'est ça, le problème. Napoléon n'était finalement qu'un souverain parmi d'autres qui agissaient comme ont toujours agi les souverains et il se fichait impérialement des aspirations des peuples. Mais la légende partant du principe qu'il était parti de pas grand chose pour s'élever très haut au lieu de naître coiffé d'une couronne a voulu en faire un être d'exception.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 29/01/2004 20:24
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Posté le: 12 Juil 2015 11:08
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L'économie et l'aspiration des peuples à disposer d'eux-mêmes en font partie.

C'est vrai quand 1815 après le retour de l'Aigle, les coalisés ont respecté le désir d'aspiration à disposer d'eux-mêmes des français. . . :twisted:


Amicalement


Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 29/01/2004 19:50
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Posté le: 12 Juil 2015 11:09
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hypolite a écrit:
Vous m'avez sans doute mal lu, j'ai dit "créé en tant que tel", c'est à dire en tant que Royaume (c'était en effet des Duchés) !

Mais juste après vous faisiez le rapprochement avec Murat, qui, comme chacun sait, n'avait pas avant de devenir roi un quasi royaume auquel il manquait simplement une couronne. Le changement de nom qui permit de désigner désormais comme étant des royaumes ce qui avant n'étaient que des duchés n'est donc pas une "création" extraordinaire que seul un génie aurait pu faire. Un beau jour, l'Electeur de Brandebourg se réveilla roi de Prusse, je ne sais trop par quel miracle. Quel est le génie créateur de cette merveille ? Je n'en sais rien. Il semble que cela se soit passé en 1701, mais je n'ai pas de détail sur la question.
hypolite a écrit:
A bon ? Et vous avez la preuve historique de ce que vous avancez ?

Vous vous fichez du monde ou quoi ? C'est vous le spécialiste des affirmations sans aucune source de référence qui demandez des preuves ? boire.gif
Preuves de quoi, d'ailleurs ? Preuve qu'une alliance avec Napoléon à l'époque de l'apogée de sa puissance pour obtenir une couronne et diverses gratifications de territoire pour ensuite changer de camp quand le vent tourne est un signe de parfait opportunisme et non d'un grand amour pour le "parvenu" ? Pourquoi vous faut-il des preuves pour cela ? Les faits parlent d'eux-mêmes, non ?
Et puis combien de fois faudra-t-il vous répéter que les historiens ne sont pas des juges ? Ils travaillent avec des sources et non avec des preuves. Il est vrai que certains juristes qui se mettent à faire de l'histoire croient utile de transformer le débat historique en salle de prétoire.
hypolite a écrit:
Dans ce cas precis, le probleme est venu du fait que le blocus ne leur avait pas été imposé dés le début !

C'est vrai que c'est un gros problème. Si Napoléon avait imposé le blocus à la Bavière et au Wurtemberg plus tôt, il aurait pu dès ce moment percevoir que ses amis Max et Fred allaient changer de camp et il aurait donc pu ajouter à la guerre d'Espagne deux belles guerres de Bavière et de Wurtemberg. Cette erreur nous a privé de deux belles pages d'histoire glorieuses. pleure.gif
hypolite a écrit:
De toute façon, je n'ai jamais dit que le blocus avait été bénéfique, mais "necessaire" !

Comme toutes les erreurs de Napoléon, elle était nécessaire, car sinon le grand homme aurait été parfait et aurait cessé d'être un homme, pour devenir dès sa vie terrestre un dieu. prie.gif
Sur ce sujet, voyez "Les véritables enjeux de la guerre franco-britannique" dans le rubrique "Guerres et politique".

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 25/01/2004 10:46
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Posté le: 12 Juil 2015 11:09
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C'est justement parce que vous me reprochez souvent de ne pas citer mes sources que je me permet de vous retourner le compliment ! :wink:
Je ne faisait la comparaison avec Murat que pour les motifs de la trahison ! Crying or Very sad
Je n'ai jamais dit que la transformation des Duchés de Baviere et Wurtenberg en Royaume était un acte génial, c'est juste un fait ! Confused
Je suis désolé si j'ai du mal à trouver des actes gratuits chez Napoléon, mais il me semble, en effet, que toutes ses décisions, heureuses ou malheuereuses, étaient dictées par la necessité ! Rolling Eyes


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 25/01/2004 11:32
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Posté le: 12 Juil 2015 11:09
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hypolite a écrit:
C'est justement parce que vous me reprochez souvent de ne pas citer mes sources que je me permet de vous retourner le compliment !

Hors de propos comme vous pouvez le constater. Confused
hypolite a écrit:
Je ne faisait la comparaison avec Murat que pour les motifs de la trahison !

Vous faites toujours les comparaisons qui vous arrangent et qui ne sont généralement pas d'une grande utilité. Par contre, vous rejetez systématiquement les comparaisons qui auraient plus de sens.
hypolite a écrit:
Je n'ai jamais dit que la transformation des Duchés de Baviere et Wurtenberg en Royaume était un acte génial, c'est juste un fait !

Mais vous avez jugé utile de vous embarquer dans un raisonnement filandreux pour prouver que le cas de Max et Fred était plus proche de celui de Murat que de celui des Bourbons d'Espagne, ce qui ne menait nulle part, sinon à détourner le sujet de départ.
hypolite a écrit:
Je suis désolé si j'ai du mal à trouver des actes gratuits chez Napoléon, mais il me semble, en effet, que toutes ses décisions, heureuses ou malheuereuses, étaient dictées par la necessité !

On ne vous parle pas de gratuité, mais de libre arbitre. Napoléon avait plusieurs choix possibles. Il a fait un mauvais choix et la nécessité n'y est pour rien. Il y a plusieurs choses auxquelles Napoléon ne semble avoir jamais rien compris. L'économie et l'aspiration des peuples à disposer d'eux-mêmes en font partie.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 25/01/2004 11:49
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Posté le: 12 Juil 2015 11:09
Sujet du message:
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"Ce n'est pas tout à fait exact"
Vous m'avez sans doute mal lu, j'ai dit "créé en tant que tel", c'est à dire en tant que Royaume (c'était en effet des Duchés) !
"En fait, c'est plutôt quand ils se sont alliés à Napoléon pour obtenir leur couronne qu'ils agissaient par calcul et par peur"
A bon ? Et vous avez la preuve historique de ce que vous avancez ?
"A part ça, le blocus n'était pas une politique désastreuse"
Dans ce cas precis, le probleme est venu du fait que le blocus ne leur avait pas été imposé dés le début ! De toute façon, je n'ai jamais dit que le blocus avait été bénéfique, mais "necessaire" ! Rolling Eyes


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 25/01/2004 09:07
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Les 7 M du M Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
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Posté le: 12 Juil 2015 11:09
Sujet du message: Les 7 M du M
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hypolite a écrit:
Dans ce cas precis, le probleme est venu du fait que le blocus ne leur avait pas été imposé dés le début ! De toute façon, je n'ai jamais dit que le blocus avait été bénéfique, mais "necessaire" ! Rolling Eyes


J'ai effectivement l'impression que le blocus a été necessaire............ aux alliés. Sans le blocus, L'Empire aurait certainement perduré quelques années de plus. La plupart des erreurs qui ont conduit à l'écroulement rapide de l'Empire, Napoléon les a faites pour et à cause du blocus.
C'est entre autre le blocus qui a accentué la difference de traitement entre la France et les "états satelittes".

amicalement

Dalmatie "la vrai fausse bonne idée"

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Dalmatie le 25/01/2004 09:35
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Posté le: 12 Juil 2015 11:09
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hypolite a écrit:
Les situations sont incomparables !

Comme d'habitude. :wink:
hypolite a écrit:
Déja, le Royaume de Baviere et de Wurtenberg avaient été crées en tant que tels par Napoléon

Ce n'est pas tout à fait exact. Napoléon n'a pas créé ces royaumes. Il s'est contenté de donner une couronne royale au duc de Bavière et au duc de Wurtemberg. Le royaume allemand créé de toute pièce par Napoléon était la Westphalie qui n'a pas survécu à la disparition de son empire.
hypolite a écrit:
ce qui n'est pas le cas de l'Espagne

Non, là, c'est l'inverse. Napoléon a retiré la couronne du souverain en place pour soi-disant éviter leur passage à l'ennemi. On ne peut pas vraiment dire qu'il soit parvenu à ce qu'il voulait.
hypolite a écrit:
ces deux monarques ont tourné leur veste à la fin, comme l'a fait Murat, pour conserver leur Royaume.

Ils étaient sans doute moins menacés que Murat. En fait, c'est plutôt quand ils se sont alliés à Napoléon pour obtenir leur couronne qu'ils agissaient par calcul et par peur, car s'ils n'avaient pas fait cela, Napoléon aurait très certainement accaparé leurs territoires pour les donner à un napoléonide.
hypolite a écrit:
Même si, en Baviere, le "divorce" avait déja commencé depuis quelques temps pour des raisons économiques, quand Napoléon avait voulut leur imposer le blocus continental auquel ils n'avaient pas été soummis au début !

A part ça, le blocus n'était pas une politique désastreuse. Rolling Eyes

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 24/01/2004 21:03
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Napoleon et la guerre civile ( pour avoir un titre) Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
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Posté le: 12 Juil 2015 11:09
Sujet du message: Napoleon et la guerre civile ( pour avoir un titre)
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J'ai ecoute dire que Napoleon n'a pas accepte s'incorporer a l'armee de l'ouest parce qu'il n'a pas voulu prendre les armees contre les propres français, mais quelque faits ou il a fait partie et aussi le propre pense de Napoleon sont contraire a cette possibilite.

Le 20 juin 1792 Napoleon fut temoin de divers faits; en voyant tout ça ( et surtout l'attitude du roi) il a crie: " Il fallait en ballayer quatre ou cinq cents avec du canon, et le reste courrait encore!"

Le 4eme d'artillerie etait stationne a Nice, et c'est la ou Napoleon rejoint son regiment a son retour de Corse.
Le midi se souleve pendant l'ete 1793. Le 8 mai, la ville de Marseille s'est souleve. Le 23 aout les troupes de la convention reprennet Marseille. La ville est " noye dans le sang"L soir du 23 aout 1793 les troupes de la Convention ont pris Marseille. La ville est "noye dans le sang". Et Napoleon, ou se trouve-il ce soir-? Il existe son billet de logement pour la nuit du 23 au 24 aut. Il porte requisition "chez le citoyen Chauvet, rue Rameau, isle 87, maison Nº1, derriere la Comedie" Le capitaine Bonaparte demeurera la jusqu'aux premiers jours de setembre, avant de son depart pour Toulon, ou il fait part des assiegeantes.

A toulon, le 12 octube les commissaires de la convention avaient publies:" La terreur est a l'ordre du jour. Il ne suffira plus, pour jouir avec ingratitude des bienfaites de la revolution, d'etre accapareus ou sectionnaires, d'etre moderes. Nous ne volçulons que de republicains"
Le 19 decembre Toulon est repris. La cite s'est videe des 3/4 de ses habitants. " L'emigration, dira Napoleon a Sainte-helene, fut tres considerable. Les bateaux anglais, napolitans, espagnols etaient encombres" Ceux qui n'ont pu partir ou ont voulu rester sont livides de peur.
Les vainqueurs non seulement se gardent de reprimer les exces mais encore ils les encourageant. Les commisaires de la Convention sont les premiers a exciter les haines. Les representantes furent inflexibles. Ils n'etaient pas venues seulement pour vaincre, mais encore pour terrifier"
Fouche a ecrit: " Nous n'avons qu'un maniere de celebrer cette victoire; nous envoyyons ce soir deux cents treize insurges sous le feu de la foudre. Adieu, mon ami, les larmes de joie coulent de mes yeux et inondent mon ame"
Le role de Napoleon a Toulon fut different que celui qu'il aurait eu a Marseille.
Citation:
" Bonaparte voit ce spectacle avec horreur" raconte marmont. Il est etablie que, par son action personnelle, il sauve la vie a pluseiurs malheureux. On cite notamment le cas des membres de la famille de Chabrillan, qui n'ont d'autre tort que d'etre des " ci-devant"." Il reussit a les faire sortir de la prison ou ils se trouvaient enfermes et ou ils atendaient a etre tues d'un moment a l'autre..."
George Roux, Monsieur de Buonaparte


Les raisons qui lui ont pousse a refuser son integration a l'armee de l'ouest ne furent pas de raisons humanitaires, sinon qu'il ont beaucoup plus avec l'orgueil qu'avec son oppossition a une guerre civile. Pourquoi a-t-il refuse un commandement peut-etre peu satifaisant mais parfaitement honorable?
Le 27 mars le depute Lacombre Saint-Pierre envoie a l'un de ses collegues en mission ces instructions:" Je te prei de donner ordre au general de brigade Buonaparte de se rendre sur-le-champ a l'armee de l'ouest pour y commander l'artillerie"
La depeche part le 29 mars et elle est a Marseille le 5 avril.
Des historiens ont dit qu'il n'en a pas voulu parce qu'il n'a pas aime a participer a des opertions de guerre civile. Comment a pris Napoleon la nouvelle de sa nomination? Depuis avoir cannonne les royaliste a Toulon, il est appele a tirer contre ceux de la Vendee. Napoleon manifestera toujours son estime pour eux mais il s'y resigne et prit le chemin le 19 floreal. Le 9 prairial il arrivait a Paris. L'emuete du 1º prairial a eu, par consequence, la proscription des derniers jacobins. Les protecteurs de Napoleon, tous jacobins, furent eloignes et le conventionnel Aubry y avait, pour les affaires militaires, acquis preponderance.
Aubry, ancien girondin, avait de l'haine pour les jacobins. A ses yeux, Napoleon etait l'ami de Robespierre. Et, aussi, Napoleon, agee de 25 ans, etait deja general, tandis qu'Aubry, artilleur lui meme, agee de 45 ans, n'etait que capitaine.
"Il etait naturel qu'il fut anime, vis-a-vis de ce camarade devenu general a 25 ans d'une jalousie qui, immediatement, se traduisit par une sorte de brimade . N'osant, en raison de ses capacites deja connues, l'epurer, il avait entendu le taquiner, l'irriter, et peut-etre, ainsi, l'acculer a la demision; il lui avait donc retire son commandement d'artilleur pour lui donner une brigade d'infanterie. Il avait bien devine que rien ne pouvait plus mortifier le jeune homme; mieux personne qu'Aubry, vieil artilleur, savant combien, chez ses camarades, le prejuge de l'armee etait puissant et il se trouvait que nul ne le partageaitplus que l'ancien officier de Valence, l'ex-cpmmandant des batteries de Toulon, l'ex-commandant de l'artillerie de l'armee d'Italie"
Le 25 prairial, Napoleon etait designe, de façon definitive, a l'armee de l'ouest, pour commander une brigade d'infanterie. Connaisseur de sa destine, il ecrivit a un ami:
"L'on n'a porte pour servir a l'armee de la Vendee comme general de ligne; je n'accepte pas; nombre de militaires dirigeront mieux que moi une brigade et peu commanderont avec plus de succes l'artillerie. Je me jette en arriere satisfait de ce que l'injustice que l'on fait aux services et assez sentieee pour ceux que veulent les apprecier"(30 thermidor)
Le 5 messidor il ecrit a Joseph:" Je suis employe en qualite de general dans l'armee de l'ouest, mais non dans l'artillerie. Je suis malade, ce qui m'oblige a prendre un conge de deux ou trois mois. Quand ma sante sera retablie, je verrai ce que je ferai."
Aussi, on peut ajouter que Napoleon repugne a l'armee de l'ouest parce qu'il voit qu'il sera place sous les ordres des chefs mediocrement disposes a son egards, qu'il s'enlisera dans un mediocrite definitive.

Nous avons aussi la canonnade de l'eglise de Saint-Roch, mais de ce fait je parlerai un autre jour.

On ne doit pas oublier que depuis les emeutes d'Auxonne, en juillet at aout 1789, il dira qu'appelle a tirer contre les souleves ( civils ou militaires) il eut obei sans hesitation.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par the argie le 28/09/2003 21:35
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Posté le: 12 Juil 2015 11:09
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Dans toutes les campagnes où il a été confronté à une guerre non conventionelle, Napoléon a connu des revers importants : l'Espagne, le Tyrol, la Russie.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 04/10/2003 08:08
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Posté le: 12 Juil 2015 11:09
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Ne serait-ce pas aussi parce que la guerre de l'Ouest n'était pas une guerre conventionnelle et que Napoléon savait qu'il n'aurait pas l'occasion de s'y illustrer et de se mettre en valeur ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 03/10/2003 20:17
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