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Tous des traîtres !!!
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 11:23
Sujet du message: Tous des traîtres !!!
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Napoléon a soupçonné à peu près tout les personnes de son entourage de l'avoir trahi : ses frères, soeurs et beau-frère, ses amis, ses maréchaux, ses ministres...
Ses soupçons n'étaient évidemment pas toujours sans fondements, mais dans certains cas, ils dépassaient certainement la réalité. D'où pouvaient donc bien provenir de tels soupçons ? Certains évoqueront peut-être un aigrissement de son caractère suite au constat de nombreuses trahisons ou déceptions. Cette explication est sans doute en partie vraie. Mais il faut peut-être y voir aussi autre chose. Napoléon n'aurait-il pas eu tendance à expliquer le comportement des autres en se basant sur le sien ? Or, lui-même ne s'est pas toujours abstenu de comportements que d'autres pouvaient légitimement interpréter comme des traîtrises ou du moins des revirements quelque peu opportunistes.
Pour ne citer que quelques exemples de "jeunesse", on peut relever les cas suivants :
- l'indépendantiste corse devient français patriotard ;
- l'ancien proche du frère de Robespierre entre dans le cercle de Barras ;
- attiré par une femme du monde parisienne, il laisse tomber la petite provinciale qui est amoureuse de lui ;
- après avoir utilisé Siéyès pour s'emparer du pouvoir, il s'empresse de le mettre à l'écart (même chose avec son frère Lucien d'ailleurs, même s'il lui faut un peu plus de temps).

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 28/11/2003 08:30
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Ou peut être... Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
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Posté le: 12 Juil 2015 11:23
Sujet du message: Ou peut être...
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Ne peut on plus simplement imaginer qu'à partir du moment ou les gens ne font plus exactement ce que lui estime être bon et qu'ils ne jouent plus exactement la partition que lui même a écrite (alors que durant des années ils ont obéi servilement), et comme il lui est inconcevable de reconnaitre qu'il a eu tort, automatiquement, il considère qu'on le trahi.

C'est peut être pas très clair comme tournure de phrase.

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 28/11/2003 12:20
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Posté le: 12 Juil 2015 11:23
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L'Empereur avait hélas raison sur bon nombre de cas ! Crying or Very sad
Sieyes fut fait Comte de l'Empire en 1809 si je ne m'abuse ! Rolling Eyes


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 28/11/2003 12:53
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Posté le: 12 Juil 2015 11:23
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Frédéric a écrit:
comme il lui est inconcevable de reconnaitre qu'il a eu tort, automatiquement, il considère qu'on le trahi.

Ce n'est pas incompatible avec l'autre explication.
hypolite a écrit:
L'Empereur avait hélas raison sur bon nombre de cas !

Mais pas sur tous. Laughing
hypolite a écrit:
Sieyes fut fait Comte de l'Empire en 1809

Quel rapport ? Shocked

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 28/11/2003 21:57
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Posté le: 12 Juil 2015 11:23
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Je diffère d'opinion d'avec vous, Frédéric: Napoléon est loin, très loin d'avoir considéré tout le monde comme des traîtres; en fait, la haute administration sous l'Empire est d'une remarquable stabilité.

Il faut garder à l'esprit que l'époque napoléonienne est très courte; qu'entre le complot de Cadoudal et l'exécution d'Enghien, par exemple, et le mariage avec Marie-Louise, il n'y a que 6 ans; que Malet pouvait encore évoquer la république comme un souvenir proche en 1812; et que la guerre, initiée en 1792, est constante depuis 1803. Aussi bien dire que Napoléon reste un homme de la Révolution, qui a connu la fragilité des institutions révolutionnaires tout autant que le destin précaire de nombre de personnalités politiques entre 89 et 99. En fait, si Napoléon est exceptionnel, c'est d'abord qu'il dure! Je doute, cher Frédéric, que votre thèse malicieuse Very Happy sur la paranoïa de Napoléon ne résiste à l'analyse.

Cependant, la même analyse vaut largement pour les traïtres auxquels vous songez tout probablement: à Talleyrand et à Fouché. Il est vrai que le premier se faisait grassement payer par l'Autriche pour vendre des secrets militaires de son propre pays; il est vrai que le second a livré Paris à Louis XVIII contre l'avis et à l'insu de son propre gouvernement, qu'il présidait; malgré tout, l'un et l'autre aussi se «souviennent», et cherchent à durer, ça ne fait pas de doute. Et quand, justement, le doute leur est venu concernant Napoléon...

Posté sur le forum Pour l'Histoire par François le 30/11/2003 05:25
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Posté le: 12 Juil 2015 11:23
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François a écrit:
Je diffère d'opinion d'avec vous, Frédéric: Napoléon est loin, très loin d'avoir considéré tout le monde comme des traîtres; en fait, la haute administration sous l'Empire est d'une remarquable stabilité.

Pour illustrer cette opinion de Napoléon, je vais donc citer un passage que The Argie a écrit récemment et qu'elle m'a autorisé à récupérer :
Citation:
J’ai comblé de bienfaits des milliers de misérables. Qu’ont-ils fait dernièrement pour moi ?
Ils m’ont trahi, oui, tous.

François a écrit:
Je doute, cher Frédéric, que votre thèse malicieuse Very Happy sur la paranoïa de Napoléon ne résiste à l'analyse.

Je n'ai pas parlé de "paranoïa" qui relève directement du diagnostic médical (peut-être contestable d'ailleurs).
François a écrit:
Cependant, la même analyse vaut largement pour les traïtres auxquels vous songez tout probablement: à Talleyrand et à Fouché.

Justement, je ne songeais pas aux "traîtres" classiques, mais aux "fidèles" dont, à un moment ou l'autre, Napoléon a douté, comme Lannes, Davout et d'autres.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 02/12/2003 08:08
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Posté le: 12 Juil 2015 11:23
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La citation de the argie vient, je crois, d'une lettre de Napoléon à Joséphine, écrite après l'abdication de 1814, pendant les journées terribles de Fontainebleau. Il y avait de quoi, à ce moment-là, pour Napoléon, de nourrir quelques rancoeurs, pour le moins. Surtout, du reste, qu'il venait de mener une campagne remarquablement courageuse, je dirais même parfaitement héroïque, pour résister à l'invasion, et que ses efforts sont restés vains du fait même de la «trahison» d'à peu près tout le personnel politique du régime. À Blois, Marie-Louise elle-même se retrouvait à toute fin pratique abandonnée de tous, ministres, hauts dignitaires, famille, et Napoléon le savait aussi. Que pouvait-il penser de tous ces personnages, assermentés, enrichis par ses soins, qui se précipitaient vers le nouvel ordre des choses? Même Constant l'avait laissé là, en le volant au préalable. Remises dans leur centexte, on peut donc, sans malice, comprendre ces lignes de Napoléon à Joséphine pour ce qu'elles sont: celles d'un homme profondément blessé et humilié.

Je crois là-dessus que D. de Villepin a raison, et qu'il y a là, dans ses journées affreuses de Fontainebleau, la raison même de la décision de Napoléon de tenter le spectaculaire retour de l'île d'Elbe l'année suivante.

Et Napoléon n'avait sûrement pas tort quand il considérait qu'au mieux, l'amour des peuples n'était que de l'estime...

Posté sur le forum Pour l'Histoire par François le 02/12/2003 22:13
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Posté le: 12 Juil 2015 11:24
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Les soupçons de trahison formulés à l'égard de Lannes l'ont été lors de la retraite de Russie, les accusations à l'égard de Davout l'ont été à Sainte-Hélène. Dans un contexte dramatique certes, mais pas au point d'empêcher toute réflexion. L'obsession de la trahison semble donc bien être une constante chez Napoléon.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 02/12/2003 23:36
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Posté le: 12 Juil 2015 11:24
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Mais non! pas plus que chez n'importe quel homme (ou femme) de pouvoir.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par François le 03/12/2003 06:05
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Posté le: 12 Juil 2015 11:24
Sujet du message: Petite question
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En tant que jeune officier au service du Roy, Bonaparte n'avait il pas prêté serment envers ce dernier?

Si tel est le cas, nous pouvons lui adresser les reproches que Napoléon adresse à ses subordonnés.

Lui qui avait reçu une bourse du Roy a décidé de ne plus servir son bienfaiteur et même d'agir contre lui en devenant révolutionnaire.
Là, on peut formuler deux hypothèses :
1) Parce qu'il a pensé que ses maigres acquis seraient perdus s'il restait fidèle au Roi et qu'il avait tout à gagner en se laissant porter par la vague révolutionnaire.

2) Parce qu'il a estimé que pour le bien et dans l'intérêt de son pays d'adoption, la république était préférable à une monarchie devenue un peu anachronique.

Ce sont un peu les mobiles qui ont poussé les haut personnages à la "trahison" en 1814 et 1815 il me semble.

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 03/12/2003 07:40
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Posté le: 12 Juil 2015 11:24
Sujet du message:
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François a écrit:
Mais non! pas plus que chez n'importe quel homme (ou femme) de pouvoir.

Comme on ne dispose pas de moyen de mesurer l'obsession de la trahison chez les hommes de pouvoir (pour la paranoïa des femmes de pouvoir on pourrait ouvrir un sujet dans une autre rubrique :wink: ), il paraît difficile d'argumenter dans un sens ou dans un autre à propos de cette affirmation. Elle ouvre cependant de nouvelles questions :
La paranoïa est-elle la conséquence inévitable de l'acquisition du pouvoir ?
Ou bien la paranoïa est-elle une composante indispensable de la personnalité des gens qui ont les capacités de conquérir le pouvoir ?
Frédéric a écrit:
En tant que jeune officier au service du Roy, Bonaparte n'avait il pas prêté serment envers ce dernier?

Je pense que ce reproche est sans fondement. La prestation d'un serment de fidélité pour obtenir un poste ne peut empêcher la prise de conscience de valeurs supérieures. Plutôt que de considérer que cette trahison de son serment serait un crime, il faut s'interroger sur la légitimité de tels serments. Le fait que Napoléon s'est rallié à la Révolution par idéalisme (il n'y a pas beaucoup de raisons d'en douter) doit être mis à son actif plutôt qu'à son passif. Si l'on doit parler de trahison dans ce cas, c'est plutôt la trahison de ses idéaux révolutionnaires au moment où il décide de ceindre la couronne d'Empereur des Français, rétablissant ainsi un système de pouvoir fondé sur la naissance plutôt que sur le mérite.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 03/12/2003 09:41
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Posté le: 12 Juil 2015 11:24
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La comparaison ne tient pas. L'officier Bonaparte est lié par serment à la France, et la France évolue, de monarchie absolue à monarchie constitutionnelle, puis à République. L'officier Bonaparte voit donc son engagement évoluer en regard de l'évolution de la France même.

Vous auriez dû comparer plutôt avec la rupture d'engagement du général Bonaparte avec le gouvernement légal de la France, au 18 Brumaire. Là la comparaison serait plus exacte, et rattacherait de fait la carrière politique de Bonaparte à la rapidité de l'évolution des hommes et des institutions sous la Révolution. En ce sens, ce qui est remarquable, c'est qu'il dure. On peut analyser le fait qu'il dure, mais ça demeure quand même un fait. Son entourage a massivement connu de près, aussi, la Révolution. Et c'est un fait, encore, que sous l'Empire, personne, à dire vrai, et probablement pas Napoléon lui-même, ne croit vraiment à la durée de son régime. En 1812, Napoléon pourra le constater lorsque dans l'affaire Malet, aucun dignitaire ne songera au Roi de Rome.

Le personnel politique sous l'Empire demeure d'une remarquable stabilité. Même le Conseil change peu. Napoléon tolère étonnamment longtemps des officiers du plus haut niveau dont il connaît pourtant l'hostilité sourde ou déclarée. Talleyrand sera au cercle de l'Impératrice en début de 1814, encore. Parler de «l'obsession» de Napoléon pour la trahison relève en conséquence de la volonté de le discréditer par les mêmes moyens que M. Guillemin, cité ailleurs, en l'accablant de défauts intimes qui, faute d'être l'homosexualité, devient la paranoïa...
:wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par François le 03/12/2003 09:52
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Posté le: 12 Juil 2015 11:24
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François a écrit:
Parler de «l'obsession» de Napoléon pour la trahison relève en conséquence de la volonté de le discréditer par les mêmes moyens que M. Guillemin, cité ailleurs, en l'accablant de défauts intimes qui, faute d'être l'homosexualité, devient la paranoïa... :wink:

A Sainte-Hélène, Napoléon s'est posé en juge suprême, donnant des bons et des mauvais points à tout le monde. Se faisant, il n'a pas hésité à jeter le discrédit sur un certain nombre de personnes et a lancé des accusations de trahison sans fondements véritables. C'est un tel comportement qui le discrédite et non la recherche des motifs qui ont pu l'amener à se comporter de cette manière.
De nos jours, on ne considère plus l'homosexualité comme une maladie mentale. Certains voudraient même réhabiliter la paranoïa, comme une composante indispensable pour assurer la survie.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 03/12/2003 10:16
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Posté le: 12 Juil 2015 11:24
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Frédéric Staps a écrit:
Frédéric a écrit:
En tant que jeune officier au service du Roy, Bonaparte n'avait il pas prêté serment envers ce dernier?

Je pense que ce reproche est sans fondement.


Ce n'est pas un reproche mais une question. Les officiers royaux d'ancien régime étaient ils tenu de prêter serment au Roy ou à la France, ou aux deux?
En Belgique, les officiers prêtent le serment suivant : "Je jure fidélité au Roi et obéissance à la constitution et aux lois du peuple Belge".

Ce qui m'a toujours étonné c'est que, si le Roi décide de faire un coup d'état pour augmenter ses pouvoir en s'appuyant sur l'armée, l'officier se trouve devant un cruel dilemme : L'action du Roi est contraire à la constitution belge mais il doit rester fidèle au Roi et ne peut le combattre. Fatalement, il viole une partie de son serment quelque soit sa décision.
Ou alors, je n'ai pas compris le sens du serment. Ce qui est possible

Ajoutons que je n'accable pas Bonaparte d'avoir "violé" son serment vis à vis du Roy (pour autant qu'il y en ai eu un) Par contre je m'interroge sur le terme "assermenté qu'a utilisé François.
Les dignitaires d'Empire avaient ils prêté serment à Napoléon ou à la France.
Ne peut on parler dans leur cas "d'une évolution de la France" en 1814 et 1815

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 03/12/2003 10:28
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Posté le: 12 Juil 2015 11:24
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Frédéric a écrit:
Ce n'est pas un reproche mais une question. Les officiers royaux d'ancien régime étaient ils tenu de prêter serment au Roy ou à la France, ou aux deux?

Il est plus que probable que les officiers royaux devaient prêter serment de fidélité au roi. Je ne sais toutefois pas où vérifier une telle information. Il me paraît également peu probable que ces officiers aient eu à prêter serment aux lois fondamentales du royaume de France ou à quelque chose du genre. La distinction entre les intérêts de l'Etat et les intérêts du roi n'existait pas dans les textes juridiques avant la Révolution. Les liens de fidélité étaient essentiellement de nature personnelle suivant la tradition héritée du système féodal. Introduire l'idée que le bien de la France pouvait ne pas être celui de son roi fut justement un des grands bouleversements de la Révolution.
Frédéric a écrit:
En Belgique, les officiers prêtent le serment suivant : "Je jure fidélité au Roi et obéissance à la constitution et aux lois du peuple Belge".
Ce qui m'a toujours étonné c'est que, si le Roi décide de faire un coup d'état pour augmenter ses pouvoir en s'appuyant sur l'armée, l'officier se trouve devant un cruel dilemme : L'action du Roi est contraire à la constitution belge mais il doit rester fidèle au Roi et ne peut le combattre. Fatalement, il viole une partie de son serment quelque soit sa décision.
Ou alors, je n'ai pas compris le sens du serment. Ce qui est possible

En fait, vous oubliez que le roi des Belges lui-même prête un serment. Il jure lui aussi fidélité à la Constitution et aux lois du peuple belge. Au cas impossible où il viendrait à trahir son serment, cela aurait pour effet de libérer de leur serment tous ceux qui lui ont juré fidélité. Ils ne violeraient donc pas leur serment en restant obéissant à la Constitution et aux lois du peuple belge tout en abandonnant leur fidélité au roi.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 03/12/2003 10:50
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