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Tous des traîtres !!!
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 11:24
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Frédéric Staps a écrit:
Il est plus que probable que les officiers royaux devaient prêter serment de fidélité au roi. Je ne sais toutefois pas où vérifier une telle information. Il me paraît également peu probable que ces officiers aient eu à prêter serment aux lois fondamentales du royaume de France ou à quelque chose du genre. La distinction entre les intérêts de l'Etat et les intérêts du roi n'existait pas dans les textes juridiques avant la Révolution. Les liens de fidélité étaient essentiellement de nature personnelle suivant la tradition héritée du système féodal.


Donc, si je comprends bien, Bonaparte n'a pas fait quelque chose de très différent de ce qu'ont fait les autres à son égard plus tard. Il a fait fi de son serment soit par intérêt personnel soit par idéologie.

De nouveau, dans un cas, on trouve ça normal et dans l'autre on trouve ça scandaleux.

Frédéric Staps a écrit:
En fait, vous oubliez que le roi des Belges lui-même prête un serment. Il jure lui aussi fidélité à la Constitution et aux lois du peuple belge. Au cas impossible où il viendrait à trahir son serment, cela aurait pour effet de libérer de leur serment tous ceux qui lui ont juré fidélité. Ils ne violeraient donc pas leur serment en restant obéissant à la Constitution et aux lois du peuple belge tout en abandonnant leur fidélité au roi.


Simple, il fallait y penser. Embarassed

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 03/12/2003 11:20
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Posté le: 12 Juil 2015 11:25
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Frédéric a écrit:
Donc, si je comprends bien, Bonaparte n'a pas fait quelque chose de très différent de ce qu'ont fait les autres à son égard plus tard. Il a fait fi de son serment soit par intérêt personnel soit par idéologie.

Pour dire les choses plus joliment, on peut considérer qu'ayant compris quel était l'intérêt véritable de la Nation, Bonaparte ne s'est plus senti tenu par un serment qui aurait pu l'obliger à aller à l'encontre de cet intérêt.
Pour les autres auxquels on fait le reproche d'avoir trahi Napoléon, une bonne part d'entre eux étaient en fait déliés de leur serment par Napoléon lui-même. L'abdication de 1814 avait cet effet. Certains considéreront sans doute que la trahison n'est pas le ralliement à la monarchie (Soult est ainsi généralement absous aux yeux des napoléoniens, malgré ses excès de flagornerie à l'égard de la monarchie pendant la première Restauration), mais que les véritables traîtres sont ceux qui ont poussé Napoléon à l'abdication. Et c'était probablement la vision de Napoléon lui-même à ce moment-là.
Cette vision est erronée évidemment. Organiser une dernière résistance dans Paris aurait eu pour seul résultat de provoquer un bain de sang inutile. C'est la conclusion à laquelle tous les maréchaux sont arrivés. "Trahison !" hurleront certains. "Bon sens et réalisme !" répondront d'autres. Inutile de préciser dans quelle catégorie je me range :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 03/12/2003 11:59
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Posté le: 12 Juil 2015 11:25
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En fait, nous discutons, tous les trois, tout en étant en fait d'accord sur l'essentiel.

Bonaparte ne peut être, ni lui ni personne d'autre d'ailleurs, des 20 millions de Français entre 1789 et 1799, coupable de quelque trahison que ce soit, alors que c'est la France elle-même qui change, qui se dote d'abord d'un régime constitutionnel auquel Louis XVI lui-même est évidemment soumis, puis qui devient République.

En 1814, Napoléon est évidemment réduit à la défaite, et il se peut bien, malgré tout, que plusieurs, parmi les officiers et fonctionnaires de haut rang, aient préféré l'abdication et la capitulation plutôt que le bain de sang inutile devant Paris. Par ailleurs, il est absolument exact que Napoléon ayant abdiqué, tous les «assermentés» sont, précisément, déliés de leur serment. Joséphine ne verra pas les choses différemment. [En avril 1814, Joséphine libère de leurs obligations toutes les personnes attachées à son service, aux frais de l'État, précisément parce qu'elle ne veut pas leur nuire dans le processus de changement de régime qui s'opère.]

Mais ces considérations nous éloignent du sujet de fond, qui serait une sorte de manie obsessionnelle de Napoléon à voir des traitres partout.

J'ai voulu expliquer que Napoléon, bien qu'il ait certainement très bien compris la force des événements et le sens de son abdication, pouvait très bien ressentir une amertume considérable, et parfaitement humaine, à voir se précipiter vers Paris tous ceux et celles qui étaient, à l'avant-veille, si profondément attachés à son régime et à sa personne. Rien d'extraordinaire là-dedans, rien que de très humain. Qu'à Sainte-Hélène, exil que les Anglais ont voulu particulièrement honteux, l'homme se soit défendu, avec la dernière énergie, contre l'avilissement, et que dans ce contexte il se soit interrogé sur la fidélité ou la loyauté de tel ou tel de ses anciens collaborateurs, rien de bien exceptionnel là-dedans non plus. Je suppose qu'il en est de même de tous les prisonniers de droit commun, et même des victimes de kidnapping prolongé.

Et j'ai voulu par ailleurs montrer que Frédéric S, se servant d'un extrait d'une lettre privée de Napoléon à Joséphine où celui-ci déplorait l'ingratutude des hommes, et proposant en conséquence l'idée d'une manie obsessionnelle de Napoléon à voir des traitres partout, tenait d'une manoeuvre à la Guillemin, destinée à associer étroitement l'identité de l'homme et l'histoire qu'il a dominée pendant 15 ans. [En résumé: si l'époque est immonde, c'est que le personnage est immonde.] Je refuse, personnellement, de marcher là-dedans. [Vous savez bien, du reste, Frédéric, que je ne critique l'homosexualité d'aucune manière. Vous avez là nettement changé le sens de mes propos. Je critique Guillemin d'en faire un élément de bassesse humaine pire que tout, et qui doit donc, fatalement, se retrouver chez Napoléon. C'est ridicule, et à mon avis, comme il en est d'ailleurs de sa remarque raciste sur le «sang», cela discrédite Guillemin lui-même.]

Je persiste à penser que toute l'époque napoléonienne reste proche de la Révolution quant à la précarité du régime, et que les doutes, qu'il soient fondés ou non, de Napoléon, ne se comprennent pas autrement.

Je n'ai jamais été napoléonien de base, ou napoléonien tout court, au point de ne jamais percevoir de défauts chez le personnage, ou d'erreurs considérables dans son parcours. Mais le charger de manies, d'obsessions, de délires de persécution ou que sais-je encore pour expliquer l'insurrection madrilène et Goya est parfaitement inutile, et ne mène à rien du tout. Enfin, c'est mon humble avis. :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par François le 03/12/2003 23:04
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Posté le: 12 Juil 2015 11:25
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François a écrit:
En fait, nous discutons, tous les trois, tout en étant en fait d'accord sur l'essentiel.

C'est un fait évident, mais dont peu de gens semblent conscients sur les forums. Un de mes professeurs à l'université de Liège parlait d'une "grammaire collective" qui serait un peu une base d'idées communes partagées par les hommes d'une même époque. Sur cette base commune viendraient se greffer quelques idées où se marquerait une différence. Vision très éloignée donc du manichéisme.
François a écrit:
Bonaparte ne peut être, ni lui ni personne d'autre d'ailleurs, des 20 millions de Français entre 1789 et 1799, coupable de quelque trahison que ce soit, alors que c'est la France elle-même qui change, qui se dote d'abord d'un régime constitutionnel auquel Louis XVI lui-même est évidemment soumis, puis qui devient République.

Il ne faudrait quand même pas exagérer non plus. L'époque de la Révolution a quand même été marquée par de nombreuses trahisons et retournements peu glorieux. Par contre, considérer que les chaines que la monarchie avait mises pour maintenir les gens dans la soumission étaient légitimes et que le fait de les briser était une trahison est une vision partisane de l'Histoire qui choisit les valeurs d'un âge révolu pour condamner les valeurs actuelles. Dans la mesure où la grammaire collective a profondément évolué depuis lors, il paraît difficile de soutenir une telle position avec des arguments cohérents.
François a écrit:
il se peut bien, malgré tout, que plusieurs, parmi les officiers et fonctionnaires de haut rang, aient préféré l'abdication et la capitulation plutôt que le bain de sang inutile devant Paris.

C'est en tout cas la manière dont Louis Chardigny présente les choses dans son livre sur les maréchaux de l'Empire avec de nombreuses sources pour étayer cette vision.
François a écrit:
Par ailleurs, il est absolument exact que Napoléon ayant abdiqué, tous les «assermentés» sont, précisément, déliés de leur serment.

Napoléon l'a dit lui-même à diverses personnes.
François a écrit:
Mais ces considérations nous éloignent du sujet de fond, qui serait une sorte de manie obsessionnelle de Napoléon à voir des traitres partout.

Le sujet est plutôt : "Napoléon n'aurait-il pas eu tendance à certains moments de voir de la trahison là où il n'y en avait pas ?"
François a écrit:
voir se précipiter vers Paris tous ceux et celles qui étaient, à l'avant-veille, si profondément attachés à son régime et à sa personne.

La description que vous faites semble exactement s'appliquer à Berthier. Dans son cas, il semblerait qu'il ait développé une culpabilité de nature pathologique suite à cette "trahison", au point de se suicider (comme Judas) face à l'épouvantable dilemme dans lequel l'avait mis le retour de Napoléon.
François a écrit:
Je suppose qu'il en est de même de tous les prisonniers de droit commun, et même des victimes de kidnapping prolongé.

Les travaux de Bruno Bettelheim partent notamment du constat d'une grande diversité dans la manière de réagir face à ce genre de situation. Bettelheim détenu dans les camps de concentration avait pu constater que les gens ne se comportaient pas tous de la même façon et il a essayé de comprendre pourquoi.
François a écrit:
Et j'ai voulu par ailleurs montrer que Frédéric S, se servant d'un extrait d'une lettre privée de Napoléon à Joséphine où celui-ci déplorait l'ingratutude des hommes, et proposant en conséquence l'idée d'une manie obsessionnelle de Napoléon à voir des traitres partout, tenait d'une manoeuvre à la Guillemin, destinée à associer étroitement l'identité de l'homme et l'histoire qu'il a dominée pendant 15 ans.

Louis Chardigny propose dans L'homme Napoléon une analyse psychologique de Napoléon bien plus fouillée qu'Henri Guillemin et sans doute beaucoup plus intéressante. Les courriers privés de Lannes à son épouse donnent un éclairage capital sur la personnalité assez torturée du maréchal. Essayer de connaître la psychologie de l'homme Napoléon est une démarche historique tout aussi légitime que celle qui consiste à recenser ses batailles. Je dois d'ailleurs avouer que les batailles pour les batailles ne m'intéressent pas et quelle que soit l'époque d'ailleurs. Je lis actuellement le livre de Jean-Yves Le Naour, Misères et tourments de la chair durant la Grande Guerre, Paris, 2002, par contre, je ne prendrai pas la peine de lire un livre qui retracerait de manière précise et chronologique les diverses batailles de la Première Guerre Mondiale. Je laisse ce soin à d'autres.
François a écrit:
si l'époque est immonde, c'est que le personnage est immonde.

Je n'ai jamais écrit que l'époque était immonde, pas plus que je n'ai écrit que le personnage était immonde.
François a écrit:
cela discrédite Guillemin lui-même.

Parlons une bonne fois de Guillemin sur un sujet qui lui serait consacré.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 04/12/2003 10:59
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Posté le: 12 Juil 2015 11:25
Sujet du message: lannes
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Il y a trahison quand on livre son pays à l'ennemie (Marmont) ou que l'on incite (comme Talleyrand) les pays voisins à prendre les armes contre ses propres soldats ! Confused
Quand à la légitimité du pouvoir, c'est l'histoire qui en décide ! Rolling Eyes
Pour faire une parenthese sur Lannes, il faut noter que la Duchesse de Montebello detestait l'Empereur et qu'elle intrigera auprés de Marie-Louise pour qu'elle ne rejoigne pas l'Empereur en exil à l'Ile d'Elbe ! Je ne veux pas dire que son homme avait les mêmes sentiments, mais on peut comprendre les doutes du Patron ! Sad


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 04/12/2003 11:15
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Posté le: 12 Juil 2015 11:25
Sujet du message:
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Je n'ai jamais écrit, Frédéric, que vous pensiez, vous, que si l'époque était immonde, c'est que Napoléon l'était. J'ai écrit que M. Guillemin le pensait. Ceci dit, vous avez souvent tendance à charger Napoléon, si je puis dire, de défauts intimes (sa sexualité, son rapport avec les femmes, son inhumanité, sa duplicité, et j'en passe probablement) qui vont dans le même but, celui de le déboulonner. C'est de bonne guerre. Et c'est dans l'ordre des raisonnements de M. Guillemin. Ceci dit, l'idée d'une rubrique sur H. Guillemin est une bonne idée. Il faudrait peut-être commencer par une revue de l'oeuvre historique du Monsieur, des repères idéologiques qu'il se donne, et du classement qu'il fait des personnages illustres de l'histoire de France et d'ailleurs.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par François le 04/12/2003 11:56
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Posté le: 12 Juil 2015 11:25
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Je suis d'accord avec vous qu'à Saint-Hélène, Napoléon refait son histoire. C'est un fait. Cependant, s'il charge sa famille, et certains de ses proches, il se charge aussi lui-même, souvent, abondamment. Les propos de Sainte-Hélène montrent clairement que Napoléon a compris, parfaitement, que le sens de son règne avait été renouvelé par les Cent-Jours, voire même par la campagne de 1814. Il a pu alors se composer un personnage tragique, au sens fort du terme, et d'autant plus fascinant que toute la Révolution, tout «l'esprit du siècle», comme il le disait lui-même, s'incarnait désormais en lui. C'était certainement là un dernier trait de génie, absolument remarquable.

Cela, cependant, ne justifiera pas, ne justifiera jamais, à mes yeux, le bain de sang préalable à la construction d'un tel mythe. Mais vous savez bien que là-dessus, je ne crois pas Napoléon seul responsable de la longue période de guerre qui va de 1803 à 1815, ni même, évidemment, de 1792 à 1815.

D'où cette signature, que je devrais peut-être adopter dans ce forum:

François, napoléon de base, mais avec l'empathie nécessaire à toute véritable connaissance... :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par François le 06/12/2003 17:25
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Posté le: 12 Juil 2015 11:26
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François a écrit:
C'était certainement là un dernier trait de génie, absolument remarquable.

Les mauvaises langues vous répondront que c'était peut-être ça, son principal trait de génie. :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 06/12/2003 17:43
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Posté le: 12 Juil 2015 11:26
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Si je vous suis bien, je suis un napoléonien de base, mais vous une «mauvaise langue»? Very Happy

Posté sur le forum Pour l'Histoire par François le 06/12/2003 17:53
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Posté le: 12 Juil 2015 11:26
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Je ne suis pas sûr que vous me suivez vraiment bien. En ce qui concerne les napoléoniens de base en tout cas. Quand j'avais employé ce terme dans un autre contexte que sur une discussion à propos de Napoléon (il était en fait question d'un forum où beaucoup de gens aiment bien parler de Napoléon sans se préoccuper bien souvent de la réalité historique de leurs allégations), je n'avais pas un seul instant pensé à vous et ce que j'avais pu en dire ne vous correspondait aucunement. Je ne comprends donc pas pourquoi vous avez voulu vous reconnaître dans ce portrait.
Pour la mauvaise langue, c'est une autre histoire évidemment. :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 06/12/2003 18:19
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Posté le: 12 Juil 2015 11:26
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Je sais bien que ça ne s'adressait pas à moi spécifiquement. Mais j'aime bien la faire mienne... et pas du tout pour provoquer, bien évidemment. :wink: S'il fallait qu'on pense tous pareil, le forum serait bien ennuyeux! Et plus grave encore, la «vérité» serait tout bêtement impossible. Il y a quelque chose de la méthode socratique qui m'est restée; ça doit venir de mon éducation. Mais comme vous revendiquez [à ce qui me semble! Very Happy ] la fonction de «mauvaise langue», n'allez pas prêter un sens à cette éducation qu'elle n'a pas eu! Laughing

Posté sur le forum Pour l'Histoire par François le 06/12/2003 19:01
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Posté le: 12 Juil 2015 11:26
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François a écrit:
n'allez pas prêter un sens à cette éducation qu'elle n'a pas eu! Laughing

Je ne fais pas dans cette mauvaise langue-là. :P

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 06/12/2003 19:37
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Posté le: 12 Juil 2015 11:26
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Vous m'avez fait rire de bon coeur! Very Happy

Vous voyez que parfois, on y arrive!

Posté sur le forum Pour l'Histoire par François le 06/12/2003 21:00
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La trahison : un beau thème de tragédie Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 11:26
Sujet du message: La trahison : un beau thème de tragédie
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François a écrit:
Je n'ai jamais écrit, Frédéric, que vous pensiez, vous, que si l'époque était immonde, c'est que Napoléon l'était. J'ai écrit que M. Guillemin le pensait.

Tout en établissant un rapprochement entre ma démarche et celle d'Henri Guillemin sur un sujet où il n'était pas question d'Henri Guillemin au départ.
François a écrit:
Ceci dit, vous avez souvent tendance à charger Napoléon, si je puis dire, de défauts intimes (sa sexualité, son rapport avec les femmes, son inhumanité, sa duplicité, et j'en passe probablement) qui vont dans le même but, celui de le déboulonner. C'est de bonne guerre. Et c'est dans l'ordre des raisonnements de M. Guillemin.

Et vous insistez. :wink:
Pour revenir à la question de départ, je ne sais pas si Napoléon était ou non paranoïaque. Comparé à Staline, il ne semble pas vraiment l'être. Il ne s'est en effet jamais livré à des purges sanglantes contre des ennemis imaginaires alors qu'il en avait les moyens.
Par contre, dans sa reconstruction a posteriori de son histoire, il a considérablement utilisé le thème de la trahison pour expliquer et justifier ses échecs. En se posant en victime d'ingrats, il pouvait ainsi se donner le beau rôle même quand il avait fait de grosses bêtises (comme par exemple de confier des couronnes à des frères et soeurs cupides et incapables).
Se faisant, certains épisodes de son règne qui auraient pu sombrer dans la farce se retrouvaient investis d'une dimension tragique, propre à faire pleurer les Français et les Françaises dans leur chaumière.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 06/12/2003 09:03
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 11:26
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Sur cette explication de la chute par la trahison, Dominique de Villepin se montre assez critique dans son livre Les Cent-Jours ou l'esprit de sacrifice (Perrin, 2001). Il écrit notamment page 29 :
Citation:
Cet acharnement à expliquer sa chute par la seule trahison, aussi pertinent soit-il, n'est pas innocent. Il lui permet d'épargner le peuple, las et fatigué, mais surtout de passer sous silence ses propres responsabilités : "Je n'ai pas de reproches à me faire, lançait-il déjà aux commissaires alliés venus le rencontrer à Fontainebleau; je n'ai point été un usurpateur, parce que je n'ai accepté la couronne que d'après le voeu unanime de toute la nation, tandis que Louis XVIII l'a usurpée, n'étant appelé au trône que par un vil Sénat, dont plus de dix membres ont voté la mort de Louis XVI. Je n'ai jamais été la cause de la perte de qui que ce soit; quant à la guerre, c'est différent; mais j'ai dû la faire parce que la nation voulait que j'agrandisse la France."
En multipliant les confidences, Napoléon ne cesse de vouloir se justifier pour dissiper le remord et les doutes qui l'assaillent. Fallait-il tuer le duc d'Enghien pour fonder l'Empire ? Fallait-il conquérir l'Espagne contre le voeu de son peuple ? Et pourquoi sa fuite en avant, le mariage avec Marie-Louise, la campagne de Russie, le refus de la paix à Prague puis à Francfort ?


Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 08/09/2004 16:29
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