destin

Pour parler ici des habitudes de l'homme Napoléon, de ses préférences et de ses aversions, mais aussi de ses proches, des familiers, des contemporains, des militaires.
Pour aborder les habitudes, les grands évènements, le mode de vie...
Pour poser vos questions sur la période du Premier Empire.

Message par Pour l'Histoire » 12 Juil 2015 11:32

Mon aïeul Hypolite, fils d'une famille sans fortune de 11 enfants, c'est engagé comme fusillé à l'age de 14 ans dans le Bataillon des volontaires du Tarn en 1793. Il deviendra Major en 1815, puis aprés 15 ans de demi-Solde, fera la conquête de l'Algerie comme Colonel et finira Commandant de place (Commandeur de la Légion d'Honneur et Chevalier de St Louis) ! Un bel exemple d'ascencion sociale ! :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 12/01/2004 09:40
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Message par Pour l'Histoire » 12 Juil 2015 11:32

hypolite a écrit :Un bel exemple d'ascencion sociale !

Effectivement, un bel exemple d'ascension sociale...
...commencée à l'époque de la Révolution. A l'époque de l'Empire, cependant, l'ascenseur avait été légèrement révisé. Napoléon, souhaitant se rallier les membres de l'ancienne noblesse, a davantage favorisé le choix des nouveaux officiers dans cette catégorie sociale plutôt que de continuer à puiser aussi largement qu'avant parmi les soldats sortis du rang.
FA8 a écrit :Aujourd'hui nous sommes dans une démocratie ( en France ), enfin dans une pseudo démocratie pour être exacte, et les marges de progression sociales sont quasiment nulles ( ceci je les appris il y a trois, en première année de fac, dans mon cours de sociologie ).

La persistance, voire le retour de certains modes de fonctionnement propres à l'Ancien Régime est un phénomène bien connu. La récession économique y joue d'ailleurs un rôle important. En période de forte croissance, les espoirs de promotion sociale sont assez importants. En période de récession économique, la structure sociale a tendance à se figer et chacun essaie de se réfugier sur ses acquis, qu'il s'agisse de positions sociales ou de parts de marché. Les réflexes protectionnistes exprimés il y a quelques années à l'égard des produits japonais relevaient de ce phénomène. La fermeture des frontières à l'égard des immigrants fait aussi partie de cette réaction dans un contexte de crise. On se rattache à ce qu'on a et on repousse ceux qui voudraient les faire partager.
La période de la Révolution a permis un brassage important de la population. L'élimination de la noblesse suite à l'émigration et à l'usage de la guillotine a créé un vide qu'il fallait combler, cela a donc permis une rapide promotion sociale pour les individus les plus doués (et les moins scrupuleux) sans nécessairement un contexte économique particulièrement favorable.
FA8 a écrit :L'Empire est une des seules époques ou ceux d'en bas ( dans de grandes proportions ),ont pu gravir les échelons aussi haut, en partant d'aussi bas.

Le phénomène est tout aussi marqué dans l'Amérique du 19e siècle où un Carnegie parti d'à peu près rien se hisse à la tête d'un véritable empire industriel et financier.
Le phénomène se reproduira d'ailleurs dans la plupart des pays industrialisés lors des "Trente Glorieuses". On assiste ainsi à une élévation sociale pour une partie importante de la population qui se transforme en une classe moyenne et éduquée vivant dans les villes et bénéficiant d'un confort moderne.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 12/01/2004 11:38
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Message par Pour l'Histoire » 12 Juil 2015 11:32

Il ne s'agit pas de considérer seulement les "grands noms" FA8. Si j'ai pris cet exemple c'est pour montrer la situation où "l'ascenseur social" a joué son rôle à fond, là où il est le plus flagrant.
Or, force est de constater que dans c'est surtout dans l'armée que l'ascension a été la plus rapide et que ce phénomène n'est pas réservé à l'Empire mais existe dès la Révolution.
En revanche, étant peu documenté sur la société civile de l'Empire, il se peut très bien que mon propos soit réducteur en se cantonant à l'armée.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Laurent le 11/01/2004 21:13
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Message par Pour l'Histoire » 12 Juil 2015 11:32

Lorsque j'écris que nous sommes dans une pseudo-démocratie avec un système sclérosé, je ne prêche pas pour l'Ancien Régime, mais je porte un constat lucide sur notre système.

Question à Hypolite. Est ce vraiment votre aieul, le personnage à qui vous faites référence??? Pouvez vous le prouvez???


Amicalement

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 12/01/2004 16:48
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Message par Pour l'Histoire » 12 Juil 2015 11:32

Avant de partir a l'Egypte:
J'ai tout tenté. Ils ne veulent pas de moi. Il faudrait les renverser et me faire roi. Mais il n'y faut pas penser encore: les nobles n'y consentiraient jamais. J'ai sondé le terrain. Le temps n'est pas venu. Le serais seul... Je veux éblouir encore ces gens-là.
Bourienne, Mémoires.


Posté sur le forum Pour l'Histoire par the argie le 03/01/2004 20:57
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Message par Pour l'Histoire » 12 Juil 2015 11:33

Bourrienne cherchait à régler des comptes après s'être fait saquer ou il notait tout fidèlement et consciencieusement ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 03/01/2004 23:28
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Bourienne

Message par Pour l'Histoire » 12 Juil 2015 11:33

Comme vous le signalez, Bourienne était trés remonté contre l'Empereur et était quelqu'un d'extremement malhonnête (d'ou son renvoie), je ne fais donc aucune confiance à ses écrits ! :roll:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 04/01/2004 09:30
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Message par Pour l'Histoire » 12 Juil 2015 11:33

hypolite a écrit :je ne fais donc aucune confiance à ses écrits !

Il me semblait pourtant que c'était aux écrits de cet ami d'enfance que vous faisiez largement confiance à propos d'une anecdote concernant une certaine Germaine de Staël. :lol:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 04/01/2004 22:22
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Message par Pour l'Histoire » 12 Juil 2015 11:33

Sur l'histoire de Germaine, je m'étais servit d'un long article parrut dans la revue Napléon dont le texte de Bourienne n'était qu'un minime partie ! :wink: D'ailleur, ce même texte vous rendais Napoléon encore plus haïssable si j'ai bonne mémoire ! :roll:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 05/01/2004 09:41
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Message par Pour l'Histoire » 12 Juil 2015 11:33

A cette occasion, vous aviez longuement épilogué sur le caractère de confidences faites à un ami d'enfance des ragôts que Napoléon colportait sur Mme de Staël. Par la suite, une citation du Mémorial mettait clairement en évidence que ces médisances ou calomnies (allez savoir) n'avaient rien de confidentiel et qu'il était probable que Napoléon les avait déjà fait circuler largement du temps où il voulait noircir le portrait d'une personne qu'il avait exilée pour éteindre un foyer d'opposition purement intellectuelle.
hypolite a écrit :D'ailleur, ce même texte vous rendais Napoléon encore plus haïssable

Nuance. Votre insistance à reprendre ces propos assez odieux de Napoléon ont fini par me convaincre que sa réputation de sale type n'était peut-être pas totalement usurpée, ce qui m'a valu à mon tour un bannissement définitif d'un certain forum. Comme quoi, on finirait par croire que les Anciens avaient raison : l'Histoire ne serait-elle en fin de compte qu'un éternel recommencement ? :lol:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 05/01/2004 10:00
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Message par Pour l'Histoire » 12 Juil 2015 11:33

Vous savez bien que je ne suis pour rien dans votre banissement !
Quand au fait que Napoléon aurait calomnié Mme de Stael auprés d'un large public, ce n'est que votre analyse ! :roll: Mais peut être avez vous conservé cette conversation (ce qui nous éviterais de la recommencer) ? :?:


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 05/01/2004 10:55
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Message par Pour l'Histoire » 12 Juil 2015 11:33

hypolite a écrit :Vous savez bien que je ne suis pour rien dans votre banissement !

Indirectement et sans doute involontairement, vous en avez été un des instruments. :wink:
hypolite a écrit :Quand au fait que Napoléon aurait calomnié Mme de Stael auprés d'un large public, ce n'est que votre analyse !

Ce n'est pas uniquement la mienne, je pense. Elle s'inspire en grande partie de la notice de Simone Balayé dans le Dictionnaire Napoléon et d'un article de Gérard Gengembre dans le n° 124 de L'Histoire.
hypolite a écrit :Mais peut être avez vous conservé cette conversation (ce qui nous éviterais de la recommencer) ?

Même si j'ai pu constater que toutes mes interventions sur le sujet avaient été récemment éliminées du forum Napoléon Ier, je ne tiens pas non plus à reprendre cette conversation. Mon allusion avait seulement pour but de faire remarquer que vous acceptez sans sourciller un témoignage de "quelqu'un d'extrêmement malhonnête" auquel vous ne faites aucune confiance quand ça vous arrange, mais que vous le récusez dès qu'il ne va plus dans le sens que vous voulez.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 05/01/2004 11:42
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Message par Pour l'Histoire » 12 Juil 2015 11:33

Dans ce cas là, Bourienne ne fait que rapporter des paroles de l'Empereur qui n'ont pas grandes consequences en bien ou en mal, on peut donc supposer qu'il na'i pas manipulé cette "information" ! De plus, comme je vous l'ai dit, la déclaration de Bourienne n'étais qu'une infimme partie de l'article en question !
Pour le banissement, si vous faites allusion à "la réputation de sale type que je disputerais à l'Empereur", sachez que je n'ai rien demandé ! :roll:


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 05/01/2004 12:46
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Message par Pour l'Histoire » 12 Juil 2015 11:33

hypolite a écrit :Dans ce cas là, Bourienne ne fait que rapporter des paroles de l'Empereur qui n'ont pas grandes consequences en bien ou en mal

Tout à fait d'accord. Chercher à discréditer une personne en divulguant des tentatives de séduction de sa part afin de masquer un autre aspect dérangeant de sa personnalité (son opposition politique en fait) est absolument sans conséquence. Ce ne fait de mal à personne. Au contraire, cela fait même du bien à Napoléon qui peut ensuite faire valoir le caractère irrésistible de son immense séduction.
hypolite a écrit :on peut donc supposer qu'il na'i pas manipulé cette "information" !

On peut effectivement supposer qu'il retranscrit assez fidèlement les propos que Napoléon lui a rapporté, puisque le même Napoléon les répétera ensuite à Sainte-Hélène. Mais en quoi les propos que citait Argie ont-ils plus de conséquences en bien et en mal et qu'est-ce qui vous permet de supposer davantage qu'ils auraient été manipulés ?
hypolite a écrit :De plus, comme je vous l'ai dit, la déclaration de Bourienne n'était qu'une infimme partie de l'article en question !

Ce qui ne vous a pas empêché d'insister lourdement là-dessus. :wink:
hypolite a écrit :Pour le banissement, si vous faites allusion à "la réputation de sale type que je disputerais à l'Empereur", sachez que je n'ai rien demandé !

Ai-je écrit que vous aviez demandé quelque chose ? Je sais parfaitement que vous avez été le premier surpris de ce bannissement un peu inattendu (ou plutôt plus vraiment attendu), car vous-même n'aviez vu aucun mal dans le texte incriminé. Vous m'avez d'ailleurs répété à multiples reprises que vous ne compreniez pas les raisons de ce bannissement, sans toutefois faire part de votre étonnement au principal intéressé ni vous informer de ses motivations.
Vous avez eu toutefois dans cette affaire une infime responsabilité, bien que tout à fait involontairement. Si vous n'étiez pas revenu de manière aussi insistante sur le cas de Germaine de Staël pour lequel j'avais bien compris que vous ne changeriez jamais de position, je n'aurais sans doute pas envisager de "durcir" un peu le ton pour mettre un terme à cette conversation qui relevait clairement du dialogue de sourds et à laquelle je ne souhaitais plus consacrer de temps alors que je venais d'entamer une discussion avec BRH sur l'affaire de la substitution (que j'ai dû prolonger dans des conditions passablement chaotiques sur d'autres forums suite au bannissement). Albert n'aurait donc pas eu de prétexte pour me virer et les choses ne se seraient probablement jamais passées comme elles se sont passées.
A quoi tiennent les choses finalement ! :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 05/01/2004 13:34
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Message par Pour l'Histoire » 12 Juil 2015 11:33

Ah, je n'avais pas compris que c'était de ma faute si vous aviez été exclu ! :shock: Je pensais, bêtement, que cette affaire avait été la goutte d'eau qui avait fait deborder le vase d'Albert ! :roll:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 05/01/2004 16:21
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