destin

Pour parler ici des habitudes de l'homme Napoléon, de ses préférences et de ses aversions, mais aussi de ses proches, des familiers, des contemporains, des militaires.
Pour aborder les habitudes, les grands évènements, le mode de vie...
Pour poser vos questions sur la période du Premier Empire.

Napoléon a t-il menti ?

Message par Pour l'Histoire » 12 Juil 2015 11:33

Napoléon aurait calomnié mme De Staêl devant un large public, et alors ?
Cette dernière ne s'est pas privée de le calomnier, lui, que je sache, surtout, à partir du moment, où elle s'est aperçue qu'elle n'arriverait pas à le séduire. Que l'Empereur, agacé par la conduite de Mme Staël, d'abord en tant que séductrice, puis, en tant qu'ennemie de sa politique (ce qui devait la conduire à l'exil), calomnia cette dernière devant plusieurs personnes, je ne vois là rien que de très normal. Je pense que n'importe qui, devant une telle personne aurait fini par perdre quelque peu son calme. Il n'y a là, rien de très désobligeant, à mon avis, de la part de l'Empereur. Je pense que seuls ces détracteurs peuvent y voir du mal.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean-Yves le 05/01/2004 22:15
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 11:34

Le débat avait complètement dévié.
J'ai donc répondu sur Mme de Staël ici.
Revenons maintenant au texte cité par Argie.
the argie a écrit :Avant de partir a l'Egypte:
J'ai tout tenté. Ils ne veulent pas de moi. Il faudrait les renverser et me faire roi. Mais il n'y faut pas penser encore: les nobles n'y consentiraient jamais. J'ai sondé le terrain. Le temps n'est pas venu. Le serais seul... Je veux éblouir encore ces gens-là.
Bourienne, Mémoires.


Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 06/01/2004 10:39
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Napoléon, roi de France ?

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 11:34

Dire que Napoléon ne peut pas avoir envisagé d'être "roi", c'est jouer sur les mots. La fiction d'une distinction totale entre la fonction d'empereur et celle de roi avait été inventée à l'époque romaine par Auguste et ses successeurs. Il s'agissait de conserver l'illusion d'un prolongement de la République et de faire croire qu'il n'y avait pas eu de rétablissement de la royauté, car celle-ci était devenue le symbôle de la tyrannie. Mais l'avènement d'Auguste correspondait bien à la mort de la République et à la naissance d'un nouveau pouvoir concentré entre les mains d'un seul. Roi ou empereur, c'était juste une histoire de mots.
Sur ce modèle, Napoléon adopta la même terminologie. Il était toutefois conscient que c'était une fiction destinée à donner l'illusion que l'on ne revenait pas à l'Ancien Régime. Il est clair pourtant que Napoléon se percevait comme le continuateur de la monarchie française. On parlait d'une "quatrième dynastie". Napoléon a parlé d'une couronne tombée à terre qu'il aurait ramassée. En Italie, il n'hésite pas à prendre le titre de roi.
L'argument qui consiste à dire que Napoléon n'aurait pas pu prononcer ces paroles parce qu'il ne pouvait pas envisager de se faire "roi" me paraît donc peu fondé. A la limite, si Bourrienne les avait inventées, il aurait utilisé le terme "empereur" pour montrer à quel point les ambitions de Napoléon remontaient loin et prouver que c'était toujours cette idée-là qu'il avait en tête.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 08/01/2004 11:28
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Empire

Message par Pour l'Histoire » 12 Juil 2015 11:34

L'Empire n'est pas comparable à la Monarchie des Bourbons ! Deja, sa legitimité repose sur le Peuple, alors que celle des Bourbons est "de droit Divin", de plus, l'Empire conserve les principaux acquis de la Révolution, dont l'égalité des chances, ce qui étais loin d'être le cas sous l'ancien Régime ! :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 08/01/2004 12:27
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Message par Pour l'Histoire » 12 Juil 2015 11:34

Pour continuer avec Bourrienne:
Tout ce qu'on a vu faire de grand à l'empereur n'a été que l'accomplissement des projets qu'il avait conçus depuis longtemps, alors que son elevation future n'était qu'un reve, ou plutot qu'un besoin de son imagination.


Posté sur le forum Pour l'Histoire par the argie le 08/01/2004 13:10
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Méritocratie ou utopie égalitaire ?

Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 11:34

hypolite a écrit :L'Empire n'est pas comparable à la Monarchie des Bourbons !

Royauté, empire, népotisme, pour moi, c'est du pareil au même. Des gens occupent le pouvoir et entendent le transmettre à leurs enfants ou à d'autres membres de leur famille, non pas en raison des capacités réelles de ces personnes, mais simplement parce qu'elles sont du même sang ou qu'elles font partie du même clan. Je sais que cette remarque va encore vous mettre en rage, mais vous ne pouvez rien y faire. Le grand homme qu'était Napoléon est tombé à fond dans ce piège-là. Il a même reconnu lui-même qu'il avait eu tort. Mais j'imagine bien que vous ne serez quand même pas d'accord. :lol:
hypolite a écrit :Deja, sa legitimité repose sur le Peuple, alors que celle des Bourbons est "de droit Divin"

L'un et les autres ont accaparé le pouvoir. Ils ont ensuite cherché à justifier cette situation. Les rois de France ont prétendu que c'était Dieu qui le leur avait confié. Napoléon a organisé un plébiscite pour dire que ça lui venait du peuple (et comme les résultats ne le satisfaisaient pas pleinement, il a un peu trafiqué les chiffres). Le principe est le même. Simplement quand Napoléon devait justifier son pouvoir, la mode avait changé. On venait juste de passer d'une conception théocentrique du monde à une conception anthropocentrique. Napoléon se devait donc de sacrifier à la nouvelle mode et chercher auprès des hommes donc du peuple cette légitimation que ses prédécesseurs avaient trouvée auprès de Dieu. Mais ni lui, ni les rois (du moins, ceux qui passent pour les plus grands) n'étaient dupes. Ils savaient très bien qu'ils tenaient le pouvoir d'eux-mêmes et qu'ils devaient tout faire pour le conserver.
hypolite a écrit :de plus, l'Empire conserve les principaux acquis de la Révolution, dont l'égalité des chances

Où êtes-vous allé chercher cette légende ? Ne savez-vous pas qu'on a coupé la tête à Gracchus Babeuf pour avoir mis sur pied la conspiration des Egaux ? Pourquoi y aurait-il eu un complot pour établir ce qui existait ? Pourquoi aurait-il été réprimé si brutalement ?
Vous faites une confusion. La Révolution et l'Empire n'instaurent pas l'égalité des chances (ça, c'est juste une utopie de la Ve République), mais la méritocratie. Ce sont en principe les plus compétents qui devraient occuper le pouvoir (The right man at the right place, selon l'expression consacrée).
Napoléon n'a toutefois pas toujours respecté ce principe. En retirant par deux fois le ministère de la police à Fouché, il a fait exactement le contraire. La première fois, il avait même carrément supprimé ce ministère pour donner ses compétences au Grand Juge Régnier qui se montra relativement incompétent dans cette fonction (notamment dans le cadre de la conspiration de Cadoudal), ce qui amena le rétablissement du ministère confié à nouveau à Fouché. Une seconde fois, Napoléon se débarrasse de Fouché au profit de Savary. La conspiration de Malet mettra à nouveau en évidence le peu d'aptitudes du remplaçant de Fouché.
A l'égard de ses maréchaux, le comportement de Napoléon est aussi souvent incohérent. Il comblera d'honneurs son beau-frère Murat, alors que d'autres se sont souvent montrés plus aptes à de telles fonctions ou auraient mérité davantage de reconnaissance.
Napoléon commettra également des erreurs de jugements sur des inventeurs (Fulton) ou des penseurs qui présentent à ses yeux le grave défaut de se montrer critiques à son égard (Jean-Baptiste Saÿ, Destutt de Tracy...).
Donc pour ce qui est de la méritocratie, il y a indéniablement un bouleversement important dans les principes survenu à la suite de la Révolution. Par contre, pour ce qui est de l'application des principes dans la réalité, les limites restent importantes (elles le sont d'ailleurs encore à l'heure actuelle) et le système du copinage, du clientèlisme et du népotisme conserve une place très importante. Plus ou moins qu'à d'autres époques ? C'est évidemment très difficile à déterminer, car il faudrait pour établir des comparaisons pouvoir quantifier tout cela. Or on ne dispose pas de statistiques dans le domaine et il est difficile de déterminer sur quelles bases on pourrait en constituter.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 08/01/2004 13:56
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Message par Pour l'Histoire » 12 Juil 2015 11:34

Je ne vois pas trop la difference entre ce que vous appelez "méritocratie" et "l'égalité des chances" ! Le fait est que sous l'ancien Régime, c'était votre naissance qui determinait votre destin, alors que sous la Révolution et l'Empire, c'était le méritte ! Jamais un fils d'aubergiste n'aurait pu devenir Roi sous l'ancien régime et c'est ca l'égalité des chances (du moins pour moi) ! :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 08/01/2004 14:54
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Napoléon a t-il menti ?

Message par Pour l'Histoire » 12 Juil 2015 11:34

Je ne crois pas qu'à l'époque, Bonaparte ait parlé de devenir roi, la France, quelques années auparavant avait décapité Louis XVI et les Français ne souhaitaient guère voir revenir un Bourbon. Celà, le futur empereur le savait, il savait qu'il ne pourrait prendre le titre de roi, mais, en revanche peut-être a-t-il parlé de prendre le pouvoir, ce que Bourienne traduisit, plus tard, dans ses mémoires, écrits sous lma Restauration, par me faire roi. De plus, même si nous étions sous le Directoire, je pense que prononcer le mot "roi", devait être dangereux.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean-Yves le 06/01/2004 20:39
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Napoleon a menti?

Message par Pour l'Histoire » 12 Juil 2015 11:34

Napoléon, Premier consul et empereur, consacrait presque tous les jours, quand c'était à Paris, une heure ou deux de l'après-dîner à des causeries familières auxquelles peu de personnes étaient admises. C'étaient le second consul ou l'archi-chancelier, le ministre secrétaire d'État, des généraux du premier rang, deux ou trois aides de camp, et ceux des membres du Conseil d'État qui jouissaient à un degré éminent, de la faveur du chef suprême.
Ces causeries se prolongeaient, suivant que le maître avait plus ou moins bien dormi la nuit précédente, suivant qu'il s'était plus ou moins fatigué dans la journée; elles étaient tristes ou gaies, suivant que les nouvelles du jour étaient bonnes ou mauvaises. Quelquefois la causerie se trouvait tout naturellement terminée parce que Napoléon, allongé sur un canapé, s'y était endormi.
Un soir le Premier Consul (il était encore à cette époque) se montrait plus expansif qu'a l'ordinaire; il parlait seul, il parlait bien; on l'écoutait avec autant de plaisir que d'intérêt. Tous les sujets avaient été passés en revue; enfin le mot: ambition fut prononcé.
" On me croit ambitieux, dit le premier Consul... Ambitieux! et de quoi? Moi, de l'ambition? Écoutez-bien, Messieurs, ce que je vais vous dire, je vous autorise à le répéter. Dans trois ans, je me retire des affaires. J'aurai cinquante mille livres de rentes; avec mes goûts, c'est plus qu'il ne me faut. J'aurai une campagne, parce que Mme Bonaparte aime la campagne. Alors je ne demanderai plus qu'une chose; je l'aurai bien méritée et je la veux absolument: Je veux être juge de paix de mon canton. Suis-je ambitieux?"
Le premier consul parlait ainsi au commencement de 1802.


Fragment tiré de " Les indiscrétions d'un préfet de Police de Napoléon"
La question est déjà posée: Napoléon a menti en disant qu'il voulait être juge de paix ?

Pour moi : peut-être. En ce temps-la, il aurait pu voir qu?avec 50000 livres de rentes il n?aurait pu maintenir à Mme Bonaparte et notre gars aurait du rejoindre son travail : alors, l'empire aurait été proclamé avec dix années de retard seulement parce que Napo a voulu être juge de paix.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par the argie le 10/12/2003 20:56
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 11:34

Pour être juge de paix, ne faut-il pas avoir une formation juridique ?
Ce n'est donc pas un mensonge, mais un propos en l'air. Une chimère rousseauiste. :lol:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 10/12/2003 21:10
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Message par Pour l'Histoire » 12 Juil 2015 11:35

Pas besoin d'une formation juridique pour être juge de paix aux États-Unis ou au Canada, en tout cas... Suffit d'être quelqu'un de bien, et d'avoir des amis du bon bord... :wink:

Ceci dit, the argie, voyons... Napoléon a-t-il menti parce qu'il a rêvé de faire autre chose... Mais qui ne rêve pas d'être autre chose, au moins cent fois, mille fois dans sa vie?

Et puis Frédéric S. a raison: c'est du Rousseau tout craché. Jefferson, au USA, ne pensait pas différemment à l'époque. Et pourtant l'un et l'autre sont restés singulièrement des hommes d'action. [Peut-on parler là d'une «nature» à la Rousseau?.... :D ]

Posté sur le forum Pour l'Histoire par François le 11/12/2003 02:23
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Message par Pour l'Histoire » 12 Juil 2015 11:35

Pour une fois, je pense aussi comme Staps, c'est plus une "lubie de jeunesse" ! :lol:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 11/12/2003 10:03
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Message par Pour l'Histoire » 12 Juil 2015 11:35

Peut-être la question aurait dû été: Napoleon a menti en disant qu'il n'était pas ambitieux?
Mais Napoleon n'a pas dit qu'il ne l'était pas, au contraire, il n'a dit rien. Napo a demandé aux autres de lui dire s'il l'était ou non.
Donc, la question chaude serait: Napoléon était-il ambitieux?
Une autre question pourrait être: Napoléon aurait été un bon juge de paix?
Les juges de paix ( si je ne suis pas tort) sont ceux qui marient aux couples. Dans ce cas, et avec la fièvre que cet homme avait pour marier des gens, je crois qu'il l'aurait été.

Hypolite a écrit :Pour une fois, je pense aussi comme Staps, c'est plus une "lubie de jeunesse" !

Pas de tout, Napo avait 32 ans en ce moment. Donc, il n'a pas été très jeune. 10 années en arrière je pourrais avoir dit qu'il étais un vieux.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par the argie le 11/12/2003 22:46
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 11:35

the argie a écrit :Peut-être la question aurait dû été: Napoleon a menti en disant qu'il n'était pas ambitieux?

Napoléon peut très bien s'être menti à lui-même. Même le plus ambitieux des hommes peut avoir scrupule à se l'avouer à lui-même.
the argie a écrit :Mais Napoleon n'a pas dit qu'il ne l'était pas, au contraire, il n'a dit rien. Napo a demandé aux autres de lui dire s'il l'était ou non.

Répondre à une question par une autre question est une technique classique pour se défiler. Napoléon n'a pas fait cela inconsciemment. :wink:
the argie a écrit :Donc, la question chaude serait: Napoléon était-il ambitieux?

Si Napoléon n'avait pas été ambitieux, il ne serait jamais devenu Napoléon. On ne peut parvenir au sommet du pouvoir sans la volonté d'y parvenir, à moins de le recevoir en héritage, mais tel n'était pas le cas de Napoléon.
the argie a écrit :Une autre question pourrait être: Napoléon aurait été un bon juge de paix?

Sûrement pas. Une telle fonction n'était pas à la mesure de son ambition.
the argie a écrit :Les juges de paix ( si je ne suis pas tort) sont ceux qui marient aux couples. Dans ce cas, et avec la fièvre que cet homme avait pour marier des gens, je crois qu'il l'aurait été.

Célébrer des mariages et arranger des mariages sont deux choses distinctes.
the argie a écrit :Pas de tout, Napo avait 32 ans en ce moment. Donc, il n'a pas été très jeune. 10 années en arrière je pourrais avoir dit qu'il étais un vieux.

Même à un grand âge, on garde toujours une part infantile. Toutefois, jusqu'à un certain âge, le caractère infantile est une bonne excuse pour faire des bêtises, mais au delà, c'est plutôt perçu comme un défaut. Que Napoléon, passé 30 ans et devenu Premier Consul, continue à raisonner comme un gamin immature serait donc plutôt considéré comme un défaut que comme une qualité ou une excuse. :lol:

Staps "qui a choisi comme pseudo le nom d'un gamin mort à 17 ans"

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 12/12/2003 08:38
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Message par Pour l'Histoire » 12 Juil 2015 11:35

C'est pendant la 1ere Campagne d'Italie que lui est venu "la Grande Ambition", d'aprés l'Empereur lui même ! C'est là qu'Il prend conscience qu'un Destin politique de prmier plan est à sa portée ! :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 12/12/2003 10:53
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