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Napoléon et Hitler.
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 11:51
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FA8 a écrit:
Dans les faits, on ne peut différencier Hitler et Napoléon sur leur fonction : c'est vrai, ils ont tous deux été des dirigeants politiques "absolus", en un mot des dictateurs, il n'y a pas à mentir sur ce point, tout simplement parce qu'ils ont pris le pouvoir sans accord préalable et explicite du peuple et qu'ils ont maintenu, dans un aspect général, une politique autoritaire et centralisé sur leur personne

Ce n'est pas la manière dont un chef d'Etat parvient au pouvoir qui détermine s'il s'agit ou non d'un dictateur, mais la manière dont il exerce le pouvoir. La définition proposée par le dictionnaire Robert est la suivante :
Citation:
DICTATEUR. Celui qui, après s'être emparé du pouvoir, l'exerce sans contrôle.

En ce sens, Adolf Hitler a établi sa dictature beaucoup plus rapidement que Napoléon. Avec l'incendie du Reichstag, dès mars 1933, il élimine le parti communiste et se fait confier les pleins pouvoirs. Napoléon n'a jamais procédé aussi brutalement. Il a maintenu les assemblées durant tout le Consulat et l'Empire, mais les a progressivement vidés de leur substance.
FA8 a écrit:
il était très objectivement nécessaire

Il y a de quoi frémir quand on lit des choses pareilles.
FA8 a écrit:
le Directoire ayant été sûrement le plus mauvais gouvernement de la France Révolutionnaire.

La période de la Terreur était tout à fait idyllique. C'était sans doute également nécessaire ?
FA8 a écrit:
mais il faut le dire, la France était le pays le plus pauvre d'Europe à ce moment-là.

Jamais entendu dire une chose pareille.
FA8 a écrit:
J'entends certaines personnes dirent : "Napoléon le Dictateur s'est emparé du pouvoir par un Coup d'Etat... par la force... contre tous les principes républicains etc." 100 fois oui vous avez raison, mais si lui ne s'était pas présenté, le fait est que le Comte de Provence, frère de Louis XVI et futur Louis XVIII, aurait pu revenir au pouvoir, rétablissant la monarchie

C'est ce qui s'est passé en 1814 et 1815. Je dois avouer que je ne mesure toujours pas l'ampleur du désastre. Embarassed
FA8 a écrit:
un autre gouvernement alors, aurait-il été été mieux ?

Cette question est dépourvue de sens. 8)
FA8 a écrit:
Mais pourquoi met-on alors en rapport ces deux hommes ? Tout simplement à cause des affrontements incéssants qui ont secouées l'Europe de 1800 à 1815 et de 1939 à 1945. Les mettre en rapport signifie aussi qu'on les rend directement responsable de ces guerres, et par delà même des innombrables morts

Même pas. Il y a d'évidentes similitudes entre les deux situations. Une nation européenne occupe pendant quelques années une place dominante en Europe grâce à la puissance de ses armées jusqu'à une défaite finale. Dans les deux cas, l'adversaire européen qui résiste est l'Angleterre qui grâce à sa maîtrise des mers parvient à éviter l'invasion. Une campagne contre la Russie qui devrait être une promenade militaire tourne au désastre dans les deux cas et cause l'échec final des projets de domination des deux chefs d'Etat. Ce n'est pas si mal comme points de comparaison. :wink:
FA8 a écrit:
Hitler n'a fondé son IIIème Reich que sur une politique d'expansion directe [...] Napoléon aurait-il donc lui aussi pratiqué une politique d'annexion sur le seul fondement d'une hégémonie de la "race" française ? [...] Oui, Napoléon a consituté un Empire, mais il n'y a vraiment pas eu la même démarche dans les deux cas.

Il y a une démarche commune entre les deux hommes. L'un et l'autre ont utilisé la guerre comme fédérateur de leur peuple pour affermir leur pouvoir. La désignation d'un ennemi étranger et menaçant était un moyen de faire taire toute opposition et de mobiliser la population sur le thème de la nation. Toute résistance à cette politique passait pour une trahison.
FA8 a écrit:
L'Histoire nous apprend la différence capitale qui existe entre un militaire et un "politicien"

Vous ne devez pas avoir étudié la même que moi. Cette différence n'est en rien capitale, de nombreux militaires n'hésitant pas à devenir des politiques avec ou sans uniforme.
FA8 a écrit:
Shématiquement, un militaire, ce qui paraît incroyable, ne rêvera jamais d'une conquête européenne ou mondiale.

Suivant votre règle, Jules César n'est pas un militaire, alors ?
FA8 a écrit:
Tout simplement parce qu'il sait mieux que personne les sacrifices encourues et surtout les difficultés qu'il existe pour garder les conquêtes effectuées.

Vous parlez de qui, là ? De Napoléon ? Pouvez-vous me citer une phrase de lui où il explique "les difficultés qu'il existe pour garder les conquêtes effectuées" ?
FA8 a écrit:
Un Roi ou un dirigeant politique quelconque ne se préoccupe pas de ce genre de détails, seul la gloire et le prestige compte.

Tiens, je croyais justement que la gloire et le prestige figuraient parmi les belles valeurs que Napoléon avait apportées à la France. Shocked
FA8 a écrit:
Tout autour de la "Jeune France" révolutionnaire se dresse la "Vieille Europe" monarchique et/où impériale : l'Empire Austro-Hongrois, l'Empire de Russie, le Royaume d'Angleterre, le Royaume de Prusse, celui d'Espagne, de Suède, etc. Tous ces pays ont suivis avec peur les événements de 1789 en France et ont tâché "d'étouffer" ces idées trop dangereuses pour la survie des Cours royales.

La Hollande et la Suisse, vous les rangez dans quelle catégorie au juste ?
Et ranger l'Angleterre dans la "vieille Europe" qui tremble pour la survie de sa Cour est éminemment comique.
FA8 a écrit:
Ainsi, l'Europe a déclaré la guerre à la France en 1792 !

C'est faux, évidemment. En 1792, c'est la France qui entre en guerre contre l'Europe. Louis XVI parce qu'on lui a fait miroiter la perspective qu'une défaite de la France lui permettrait de rétablir son pouvoir, certains révolutionnaires exaltés parce qu'ils veulent exporter la Révolution, quelques hommes de pouvoir calculateurs parce qu'ils se disent que cette mobilisation de la Nation contre un ennemi extérieur leur permettra de renforcer leur pouvoir.
Evidemment, certaines des monarchies contre lesquelles la France révolutionnaire entre en guerre n'attendaient que cela, surtout avec l'espoir de pouvoir dépecer un peu cette France qui depuis des siècles ne cessaient de s'étendre à leurs dépens. Le rétablissement de la monarchie était un beau prétexte, mais uniquement un prétexte. Ces monarchies avaient tout intérêt à ce que la France reste faible et pas à ce qu'elle retrouve un nouveau Louis XIV.
FA8 a écrit:
Ainsi, quand Napoléon arrive au pouvoir, cela fait déjà 8 ans que l'Europe est à feu et à sang ; ceci beaucoup de gens l'ignorent ou font fi de l'ignorer.

Je ne sais pas qui sont ces gens. Je n'en ai pas encore vu sur ce forum.
FA8 a écrit:
Ils occultent également le fait que le Consul Bonaparte, en 1802, a signé la paix d'Amiens, scellant justement ces dix années de guerre, devant instaurer l'harmonie entre les peuples

Faut-il encore une fois expliquer que la paix d'Amiens relevait plus de la trêve que de la paix durable ? L'Angleterre et la France épuisées par ces années de guerre avaient besoin de reprendre un peu de souffle. Elles ont donc signé une paix qui ne convenait ni à l'une ni à l'autre.
FA8 a écrit:
hélas, elle fut de courte durée

Et pour cause...
FA8 a écrit:
l'Angleterre, ne pouvant décidemment pas supporté une quelconque hégémonie française

Quand bien même cette analyse serait exacte, pouvez-vous m'expliquer pourquoi l'Angleterre aurait dû accepter l'hégémonie politique de la France, alors que celle-ci n'acceptait pas l'hégémonie économique de l'Angleterre ?
FA8 a écrit:
annula ce traité en envahissant Malte, toute récente possession française...

C'est faux. Sur la route de l'Egypte, les Français s'emparent de Malte le 12 juin 1798. Le 2 septembre 1798, les Maltais se soulèvent contre les Français qui s'enferment dans La Vallette et font appel aux Napolitains et aux Anglais pour leur prêter main forte. Les Français capitule le 5 septembre 1800 après deux ans de siège. Le traité d'Amiens prévoit en 1802 la restitution de l'archipel à l'ordre de Malte. Les Anglais restent néanmoins dans l'île à cause de sa position stratégique. Ce n'est donc pas l'invasion de l'île qui est à l'origine de la rupture de la paix d'Amiens, mais sa non restitution à l'ordre de Malte qui en avait été dépossédé par les Français. :wink:
FA8 a écrit:
Le même shéma se reproduira durant toute la période impériale : les ennemis de la France lèvent une armée, la déplacent envers et contre les traités établis, et somment Napoléon de dissoudre l'Empire en ramenant les frontières à celles de 1789.

Décidément, vous ne manquez pas d'imagination, vous ! Pouvez-vous par hasard me citer l'une de ces fameuses sommations ? Je ne me souviens pas d'en avoir jamais lu.
FA8 a écrit:
Il n'y a alors qu'une seule solution pour lui si il veut conserver son pouvoir : il doit détruire en totalité l'armée adverse pour obliger l'ennemi à signer une nouvelle paix.

A mon avis, il faudrait reformuler de la manière suivante :
En cas de guerre, Napoléon applique toujours la même stratégie. Il manoeuvre pour obtenir une victoire rapide et écrasante sur ses adversaires afin de pouvoir leur dicter ses conditions de paix. Mais si cette stratégie s'est avérée souvent payante, il est venu un moment où elle n'a plus fonctionné et Napoléon n'a pas réussi à s'adapter à ces nouvelles conditions.
FA8 a écrit:
D'autant que les pays vaincus perdaient à chaque fois des parcelles de territoires ou bien étaient imposé financièrement

Tiens donc ! Et d'où leur venaient ces mystérieuses pertes de territoire et ces grosses sommes d'argent à payer ? J'imagine que le pauvre Napoléon était bien obligé de prendre ce genre de mesures à leur égard suivant le principe du "qui aime bien châtie bien".
Un jour, Louis XV qui n'aimait pas la guerre signa la paix. Dans sa croyance naïve dans les principes de l'honneur, il décida de restituer à ses adversaires pourtant vaincus l'ensemble des territoires dont il s'était emparé. Heureusement, son allié, Frédéric le Grand, était moins naïf et conserva donc pour sa part l'ensemble des territoires qu'il avait conquis. C'est depuis lors qu'est née l'expression : "faire la guerre pour le roi de Prusse". De Louis XV et de Frédéric II, qui croyez-vous que Napoléon et Hitler admiraient le plus ?
FA8 a écrit:
mais ils n'étaient jamais annexés complètement

Bof... L'Italie du Nord, les Etats pontificaux, la rive droite du Rhin, la Hollande, Hambourg, c'était quoi au juste, si ce n'était pas une annexion ? Naples, l'Espagne, la Westphalie, le Grand-Duché de Berg, la Suisse, l'Illyrie, c'était une satellisation, me direz-vous et cela nous ramenerait donc plutôt à Staline. Mais bon, Hitler aussi a fait ça : la France de Vichy, la Norvège, le Danemark, la Roumanie, la Hongrie et même l'Italie de Mussolini ont été satellisés plutôt qu'annexés ou placés sous administration allemande. Donc où est la différence ?
FA8 a écrit:
Finalement on peut conclure, avec une certaine audace, que ce qui a fait perdre Napoléon dans son ensemble, c'est de ne pas avoir été assez dur avec l'ennemi et de l'avoir laissé à chaque fois " se refaire une santé". . . Il a été trop gentil.

En quoi est-il audacieux d'écrire une telle chose ? Parce que cela frise l'abjection, la négation de tous les droits de l'humanité ? Quand je postais sur un autre forum sous le nom de Rovigo, j'avais écrit une énormité dans ce genre pour voir quelle seraient les réactions. Mais en l'absence d'anti-napoléoniens notoires ou réputés tels sur ce forum, cette remarque avait été accueillie par ce que j'avais interprété comme un silence un peu consterné. Je constate toutefois que cette opinion était loin d'être aussi exagérée que je ne le pensais, car après avoir lu votre phrase, je me dis qu'elle était finalement très modérée.
Regretteriez-vous par hasard que Napoléon n'ait pas disposé de la bombe atomique pour anéantir l'Angleterre ? hum.gif

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 16/01/2004 15:30
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Posté le: 12 Juil 2015 11:51
Sujet du message:
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"Faut-il encore une fois expliquer que la paix d'Amiens relevait plus de la trêve que de la paix durable ? L'Angleterre et la France épuisées par ces années de guerre avaient besoin de reprendre un peu de souffle. Elles ont donc signé une paix qui ne convenait ni à l'une ni à l'autre. "
la France ne l'a pourtant pas remis en cause et Fox semblait trouver ce traité equitable !Rolling Eyes
"Il y a de quoi frémir quand on lit des choses pareilles"
Puis je savoir ce qui vous choque dans le fait que Fa8 trouve le renverssement du Directoire le 18 Brumaire necessaire ? confus.gif


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 16/01/2004 17:56
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Pour l'Histoire



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Messages: 2982

Posté le: 12 Juil 2015 11:51
Sujet du message:
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hypolite a écrit:
Fox semblait trouver ce traité equitable !Rolling Eyes

Oui, ce naïf croyait que Napoléon allait ensuite signer un traité de commerce avec l'Angleterre. snif.gif
hypolite a écrit:
Puis je savoir ce qui vous choque dans le fait que Fa8 trouve le renverssement du Directoire le 18 Brumaire necessaire ?

Ben oui, c'est comme Jamet qui dit que c'est un coup d'Etat légitime.

VIVE STALINE !

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 16/01/2004 18:12
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Posté le: 12 Juil 2015 11:52
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Ici a débuté la comparaison sexuelle entre Napoléon et Hitler :
http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?t=3168

Il a été dit que lors de l'autopsie, Napoléon avait un appareil génital plutôt format boîte d'allumettes...
Certains disent que cela est lié à l'activité sexuelle, ce qui serait logique puisqu'à Sainte Hélène, l'Empereur n'avait pas autant de choix... Quand on compare avec le moment où il était à la tête d'une grande partie de l'Europe voire plus.
Ceci-dit, médicalement parlant, le format de l'appareil génital n'est pas lié à l'activité qu'il en est faite. (Surtout que ce n'est pas un muscle, contrairement à ce que peuvent penser beaucoup de gens... Donc on ne peut développer l'appareil comme on pourrait développer un biceps par exemple.)

La remarque que je fais est la suivante : étonnant que l'Empereur multipliait les conquêtes féminines si, comme laisse supposer la comparaison avec Hitler, celui-ci avait peu de désirs sexuels.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Bernard le 31/08/2004 12:42
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Posté le: 12 Juil 2015 11:52
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Bernard a écrit:
Ici a débuté la comparaison sexuelle entre Napoléon et Hitler

Cette comparaison est complètement idiote et ne présente aucun intérêt.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 31/08/2004 13:05
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Messages: 2982

Posté le: 12 Juil 2015 11:52
Sujet du message:
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Peut-être, mais ceci n'est pas suffisant pour justifier une censure que j'avais envisagée au premier message, comme je l'avais précédemment fait lorsqu'un membre avait été trop grossier.
Ceci-dit, je n'exclus pas de déplacer le sujet, car je le trouve aussi sans intérêt, mais pas tellement idiot.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Bernard le 31/08/2004 14:06
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