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Napoléon et la sexualité
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 12:02
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De l'avantage de ne pas être un total inconnu quand on n'a pas un physique des plus avantageux.
Parmi les attraits du pouvoir, il y a la conquête des femmes qui en découle.


Accuseriez vous les femmes de ne sortir ou de se marier qu'avec les Stars pour les multiples avantages de la célébrité????? Rolling Eyes

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 31/01/2004 12:05
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Posté le: 12 Juil 2015 12:02
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FA8 a écrit:
Accuseriez vous les femmes de ne sortir ou de se marier qu'avec les Stars pour les multiples avantages de la célébrité ?

Argie ne nous a jamais caché que ce serait ça qui l'aurait attirée chez Napoléon. Laughing

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 31/01/2004 13:57
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Posté le: 12 Juil 2015 12:02
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Frédéric, que voulez-vous, on a tous nos travers... Vous, par exemple, fouillez l'inconscient de Napoléon au tout début de cette rubrique... Mais moi, je me garderais bien d'essayer de fouiller le vôtre... :wink:

Ceci dit, comme d'habitude, nous ne sommes pas si en désaccord qu'il n'y paraît... Bataille de coqs, probablement... (gaulois, comme de juste...)

Ceci dit, et plus sérieusement, j'ai toujours cru que le savoir psychanalytique était une des plus (potentiellement) utiles sciences contributives à l'histoire, et pourtant étonnamment sous-utilisée, probablement vue la difficulté de le faire rigoureusement. Les exemples que vous donnez sont très éclairants là-dessus.

Par ailleurs, je crois malgré tout qu'il y a, dans la légende napoléonienne concernant les femmes, un bon vieux fonds de sexisme, au même titre que la marquise de Pompadour a laissé un mauvais souvenir parce qu'elle était femme de pouvoir. Le double standard est encore vrai. Je suppose que ça changera avec le temps...

Posté sur le forum Pour l'Histoire par François le 31/01/2004 17:10
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Posté le: 12 Juil 2015 12:02
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Argie ne nous a jamais caché que ce serait ça qui l'aurait attirée chez Napoléon.


Argie est elle une référence aussi????

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 31/01/2004 17:21
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Posté le: 12 Juil 2015 12:02
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François a écrit:
Vous, par exemple, fouillez l'inconscient de Napoléon au tout début de cette rubrique...

Je ne suis absolument pas d'accord pour considérer qu'il s'agisse d'un travers. Philippe Ariès a abondamment utilisé les écrits du médecin de Louis XIII pour éclairer les comportements à l'égard de l'enfance. Il n'y a pas de raison d'ignorer les lettres de Napoléon pour comprendre quelle pouvait être l'attitude des hommes de cette époque à l'égard de la sexualité.
François a écrit:
Mais moi, je me garderais bien d'essayer de fouiller le vôtre...

Le problème n'est pas tant que vous essayeriez de fouiller le mien. Vous vous êtes livré à cet exercice à l'égard d'Henri Guillemin en considérant un peu que parce que son inconscient aurait pu influencer ses écrits, il n'y avait plus lieu d'en examiner la pertinence ou non. Cette fois-ci, vous m'avez collé une étiquette sexiste sans expliquer ce que vous vouliez dire. C'est un peu difficile de dialoguer de cette manière.
François a écrit:
Ceci dit, comme d'habitude, nous ne sommes pas si en désaccord qu'il n'y paraît... Bataille de coqs, probablement... (gaulois, comme de juste...)

Mais quelle manie de vouloir toujours considérer qu'un débat historique doit prendre une tournure polémique !
François a écrit:
Ceci dit, et plus sérieusement, j'ai toujours cru que le savoir psychanalytique était une des plus (potentiellement) utiles sciences contributives à l'histoire, et pourtant étonnamment sous-utilisée, probablement vue la difficulté de le faire rigoureusement. Les exemples que vous donnez sont très éclairants là-dessus.

Je parlerais de psychologie en général plutôt que de psychanalyse, car le principe même de la psychanalyse est que ce soit le sujet qui s'analyse lui-même.
François a écrit:
Par ailleurs, je crois malgré tout qu'il y a, dans la légende napoléonienne concernant les femmes, un bon vieux fonds de sexisme

Pourriez-vous être plus précis ? Je ne vois pas exactement ce que recouvre votre concept.
François a écrit:
au même titre que la marquise de Pompadour a laissé un mauvais souvenir parce qu'elle était femme de pouvoir.

On a beaucoup utilisé cet aspect pour discréditer madame de Pompadour qui certes n'a pas toujours orienté la politique dans la meilleure direction, mais ne l'a pas non plus toujours orientée dans la pire.
François a écrit:
Le double standard est encore vrai. Je suppose que ça changera avec le temps...

Ca ne changera avec le temps que si l'on s'en donne les moyens.
FA8 a écrit:
Argie est elle une référence ?

C'est indéniable. (J'espère que je ne vais pas encore offenser sa modestie Embarassed)

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 31/01/2004 18:09
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Posté le: 12 Juil 2015 12:02
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Frédéric, comme je suis parfaitement incapable de participer à un forum sans humour, même en discutant de choses sérieuses, je crois bien que désormais je vais m?abstenir. De toute façon, je n?ai guère le temps de contribuer régulièrement et significativement.

Quand j?ai parlé de psychanalyse comme science contributive à l?histoire, je n?ai bien sûr pas parlé de cure psychanalytique, mais de savoir psychanalytique, et si vous m?aviez lu correctement, vous auriez vu la nuance essentielle. Je n?imagine pas Napoléon étendu sur le divan de Freud? encore que Marie Bonaparte s?y soit prêtée avec quelque talent.

Je me suis amusé, avec une prétention malheureuse à ? l?humour, à concocter une analyse sommaire d?Henri Guillemin dans la perspective de la grille psychanalytique. Une fois le texte terminé, je ne le trouvais pas si bête que ça, et vous non plus, je crois bien me souvenir! Mais je reconnais sans peine qu?un autre texte que j?ai produit, sur le même auteur, mais dans un autre forum, était plus solide quant aux arguments de fond.

Je reste convaincu que les récits concernant la vie sexuelle de Napoléon restent empreints d?un profond sexisme, à parfum de scandale, et considérant toujours, implicitement, le rapport sexuel comme une anomalie dégradante pour la femme. Napoléon, et les juristes de son temps, n?ont pas peu fait, du reste, pour forger et fixer l?image de la femme qui n?aurait de sexe que par défaut, la procréation passant par là. Ainsi le conquérant conquiert aussi des femmes, traitées comme autant de conquêtes dites féminines, et par la force des choses dégradées par le plaisir, la soumission, l?avidité, toutes images insupportables à qui veut croire à la Mère ou à l?Épouse qui écrase le serpent. La littérature là-dessus est immense.

En vous saluant bien chaleureusement,

Fr.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par François le 01/02/2004 08:22
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 12:02
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Cher François,
François a écrit:
Frédéric, comme je suis parfaitement incapable de participer à un forum sans humour, même en discutant de choses sérieuses, je crois bien que désormais je vais m’abstenir.

Je ne comprends pas bien votre décision de vous abstenir désormais. Je ne vois pas qu'il ait été jamais question sur ce forum de considérer que l'usage de l'humour dans les réponses était déplacé. Le seul problème qui est parfois apparu sur ce point peut être une difficulté de pouvoir se situer. Plaisante-t-on ? Est-on sérieux ? La limite n'est pas toujours facile à discerner. Je pense que si l'on plaisantait et que l'interlocuteur ne l'a pas compris, il faut pouvoir lui accorder le droit de ne pas comprendre. Parfois certaines circonstances rendent insensible à certains traits d'humour et empêchent de les percevoir comme tels.
François a écrit:
De toute façon, je n’ai guère le temps de contribuer régulièrement et significativement.

Nous l'avions malheureusement remarqué, mais ce forum ne comporte aucune obligation concernant le volume des interventions. :wink:
François a écrit:
Quand j’ai parlé de psychanalyse comme science contributive à l’histoire, je n’ai bien sûr pas parlé de cure psychanalytique, mais de savoir psychanalytique, et si vous m’aviez lu correctement, vous auriez vu la nuance essentielle. Je n’imagine pas Napoléon étendu sur le divan de Freud… encore que Marie Bonaparte s’y soit prêtée avec quelque talent.

Je n'ai pas suggéré que vous aviez fait cette confusion. Simplement, je voulais suggérer que la démarche psychanalytique qui bien souvent cherche à retrouver dans un passé enfoui au plus profond de l'inconscient les origines des comportements d'un individu est en grande partie inapplicable aux personnages historiques. Un historien s'est livré un jour à un essai de psychanalyse de Luther. Il a vu dans un épisode de sa vie (Luther a failli mourir foudroyé au cours d'un orage) l'origine d'une angoisse immense à l'égard du salut. Cette analyse est intéressante. Mais elle reste superficielle. L'angoisse de Luther préexistait probablement à cet orage qui n'a fait que l'exacerber. Comme il n'est plus possible de coucher Luther sur un divan, on ne pourra jamais aller plus loin. C'est juste cela que je voulais dire.
François a écrit:
Je me suis amusé, avec une prétention malheureuse à … l’humour, à concocter une analyse sommaire d’Henri Guillemin dans la perspective de la grille psychanalytique. Une fois le texte terminé, je ne le trouvais pas si bête que ça, et vous non plus, je crois bien me souvenir!

Et je n'ai pas changé d'avis. Je pensais cependant puisque vous aviez émis le souhait d'aborder la question des écrits d'Henri Guillemin que vous n'en resteriez pas là.
François a écrit:
Mais je reconnais sans peine qu’un autre texte que j’ai produit, sur le même auteur, mais dans un autre forum, était plus solide quant aux arguments de fond.

Dommage que vous ne nous en ayez pas fait part ou que vous n'ayez pas donné un lien. Crying or Very sad
François a écrit:
Je reste convaincu que les récits concernant la vie sexuelle de Napoléon restent empreints d’un profond sexisme, à parfum de scandale, et considérant toujours, implicitement, le rapport sexuel comme une anomalie dégradante pour la femme.

Qu'entendez-vous par sexisme dans ce cas ?
François a écrit:
Napoléon, et les juristes de son temps, n’ont pas peu fait, du reste, pour forger et fixer l’image de la femme qui n’aurait de sexe que par défaut, la procréation passant par là.

Il ne me paraît pas que la construction de cette image soit réellement imputable à Napoléon et aux juristes de son temps. Pour une bonne part, ils n'ont fait que formuler une conception courante pour l'époque mais qui était toutefois déjà en voie de mutation. A la limite, les textes juridiques de l'époque sont d'autant plus rétrogrades qu'ils sont déjà décalés par rapport à la réalité du temps. En coulant dans des textes des conceptions anciennes, le Code civil tentait de réinstaurer de "sages" et "antiques" principes qui n'avaient déjà plus cours. Peu d'études cependant se sont penchées sur les conséquences effectives de ce retour en arrière. On s'est souvent contenté de citer les textes sans essayer de voir l'effet réel qu'ils avaient produit.
François a écrit:
Ainsi le conquérant conquiert aussi des femmes, traitées comme autant de conquêtes dites féminines, et par la force des choses dégradées par le plaisir, la soumission, l’avidité, toutes images insupportables à qui veut croire à la Mère ou à l’Épouse qui écrase le serpent. La littérature là-dessus est immense.

Encore une fois, j'ai du mal à vous suivre. Qui veut croire à la Mère ou à l'Epouse qui écrase serpent ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 01/02/2004 09:10
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