Napoléon est-il né stratège ou a-t-il appris cela à l'école

[Jean]

Selon la demande de plusieurs membres, j'ouvre le débat. :wink:

Napoléon est-il né stratège ou a-t-il appris cela à l'école ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean le 23/11/2003 21:57

[the argie]

Il a apris cela a l'ecole.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par the argie le 23/11/2003 22:33

[Frédéric Staps]

La stratégie, c'est sans doute comme les maths. Certains ont pour de mystérieuses raisons quelques prédispositions pour comprendre mieux que les autres, mais s'ils ne passent pas par l'école pour les apprendre, ils ne sauront jamais qu'ils ont des prédispositions. Par ailleurs, ceux qui les ont appris à l'école avant la naissance d'Euclide n'ont certainement pas appris la même chose que ceux qui les ont appris après

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 23/11/2003 23:35

[Karl]

Selon la demande de plusieurs membres, j'ouvre le débat.

Merci.

La stratégie, c'est sans doute comme les maths.

Ce qui est normal. (Vous n'avez pas l'air d'en être sîr..)

Il a apris cela a l'ecole.

L'autre jour, je faisais l'analogie entre la stratégie et l'intelligence.
Je peux aussi ajouter le flair, le sixième sens, la ruse, le sens de la déduction...
Tout ça pour vous dire qu'à la base, un stratège est doté d'une faculté qu'une autre personne ne possède pas. Il naît donc avec. L'autre personne ne peut devenir aussi brillant stratège que lui.

Certains ont pour de mystérieuses raisons quelques prédispositions pour comprendre mieux que les autres,

C'est exactement ça.

mais s'ils ne passent pas par l'école pour les apprendre, ils ne sauront jamais qu'ils ont des prédispositions.

Ils ne sauront pas adapterleurs prédispositions, mais ils l'utiliseront néanmoins.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Karl le 24/11/2003 17:38

[the argie]

L'autre jour, je faisais l'analogie entre la stratégie et l'intelligence.
Je peux aussi ajouter le flair, le sixième sens, la ruse, le sens de la déduction...
Tout ça pour vous dire qu'à la base, un stratège est doté d'une faculté qu'une autre personne ne possède pas. Il naît donc avec. L'autre personne ne peut devenir aussi brillant stratège que lui.

Napoleon fut un homme avec des competences innees pour les affaires militaires.
Mais s'il n'avait pas etudie il aurait ete defait a Austerlitz ( pour citer une bataille) et la campagne d'Italie ( pour donner un autre exemple) n'aurait pas eu lieu.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par the argie le 24/11/2003 21:09

[Jean]

Oui, car il faut apprendre l'histoire. (Qui ignore l'histoire va à la catastrophe.)
Hitler aurait étudié la débacle Napléonnienne en Russie / Angleterre (je lie ces deux pays car ce sont eux qui sont à l'origine de la débâcle) n'aurait pas fait la même erreur. (Enfin, ses erreurs ont été bénéfiques pour nous.)

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean le 25/11/2003 05:44

[Frédéric Staps]

Hitler aurait étudié la débacle Napléonnienne en Russie / Angleterre n'aurait pas fait la même erreur.

Hitler n'ignorait rien des échecs de Napoléon. C'est même cela qui l'a en partie motivé à se lancer dans ces campagnes, persuadé qu'il pourrait réussir là où Napoléon avait échoué. Il a d'ailleurs failli réussir.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 25/11/2003 08:08

[François]

Napoléon aussi a failli réussir; en Russie tout au moins. En Angleterre, c'était foutu après 1805. Encore que le commerce anglais vacille sérieusement en 1810-1811... et que les États-Unis entrent en guerre en 1812 contre la Grande-Bretagne. Hélas pour Napoléon, c'était l'année même de son désastre en Russie.

Par ailleurs, curieux que ce fort en maths et en stratégie ait été si mauvais aux échecs, non?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par François le 25/11/2003 15:47

[Frédéric]

Par ailleurs, curieux que ce fort en maths et en stratégie ait été si mauvais aux échecs, non?

Peut être est ce parce que Nap. était un grand impatient et un fonceur.
Or, les échecs sont avant tout un jeu de patience et de réflexion.

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 25/11/2003 15:53

[François]

Vous avez évidemment raison. Karl.

Malgré tout, Alexandre aurait pu traiter. Malgré tout, la victoire devant Moscou aurait pu être plus nettement définitive. Malgré tout, Napoléon aurait pu, comme il l'avait pensé du reste, faire la campagne en deux temps. Il n'y a quère de déterminisme...

Mais l'obstacle russe était gros, difficile, et je vous rejoins là-dessus.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par François le 27/11/2003 04:10

[Frédéric Staps]

Napoléon a toujours commis la même erreur. Il a cru qu'il suffisait de gagner des batailles pour résoudre les problèmes et devenir le maître du terrain. Ca pouvait marcher un temps et ça marchait à une certaine époque. Mais au début du 19e siècle, c'était un choix anachronique. Pour assurer durablement un pouvoir en Europe, en plus de remporter des victoires militaires, il fallait remporter des victoires politiques. Napoléon ne vivait pas comme il le croyait à l'époque de César, d'Alexandre ou de Charlemagne.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 27/11/2003 10:16

[FA8]

Napoléon ne pouvait pas remporter des victoires politiques déterminantes; car les vieilles têtes couronnnées d'Europe ne voulaient pas d'un général issu de la révolution à la tête de la France. Cette explication est peut être simpliste, mais très réelle.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 09/01/2004 19:34

[Frédéric Staps]

Cette explication est surtout l'explication fournie par Napoléon lui-même. On peut toutefois émettre quelques doutes sur sa validité. Ce n'est pas la personne du chef d'Etat qui pose réellement problème (Napoléon III a été accepté par les autres souverains européens, alors qu'il avait les mêmes origines que son oncle).
Le principal problème était l'extension anormale de la France sur le continent européen. Ayant réalisé des conquêtes importantes et disposant d'une zone d'influence étendue, la France devenait une puissance menaçante pour les autres puissances européennes et notamment pour l'Angleterre qu'elle entendait supplanter également comme puissance économique en favorisant ses produits aux dépens des produits anglais.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 09/01/2004 23:36

[FA8]

Cette explication est aussi la mienne. . .

Quand Napoélon III arrive au pouvoir, la tête de Louis XVI dans le panier place de la révolution n'est plus qu'un mauvais souvenir. . .

Quand Napoléon I arrive au pouvoir, la tête de Louis XVI dans le panier est encore bien présente dans la tête de tous les souverains Européens. . .

Ensuite, l'histoire prouve qu'il a toujours attaqué, donc il se défend, donc la France grandit , et ces nouveaux territoires perdus par les autres pays, sont des nouvelles de sources de conflits ( au mépris des traités signés ), donc c'est un cercle vicieux. Napoléon doit toujours vaincre pour se maintenir, et maintenir ses conquêtes. Si après Austerlitz, l'Angleterre n'aurait pas soudoyé les autres pays, l'histoire aurait été différente. . .

On n'en revient toujours au même problème, qui est vraiment responsable des guerres de l'Epoque Impériales ? L'Angleterre ou l'Empereur???? Ou les autres puissances???
Pour moi les anglais.


Amicalement

Posté sur le forum Pour l'Histoire par FA8 le 11/01/2004 13:00

[Frédéric Staps]

Cette explication est aussi la mienne. . .

On se serait étonné du contraire.

Quand Napoléon I arrive au pouvoir, la tête de Louis XVI dans le panier est encore bien présente dans la tête de tous les souverains Européens. . .

S'il faut considérer que la tête d'un roi est ce qui détermine les autres rois à faire la guerre à un pays, l'Angleterre de Cromwell aurait dû alors mobiliser contre elle l'Europe entière. Cela n'a pas été vraiment le cas.

Ensuite, l'histoire prouve qu'il a toujours attaqué

Auriez-vous oublié un mot ? Si c'est le cas, on peut sans doute parler de lapsus significatif. :wink:

donc il se défend

A moins que vous ne considériez que la meilleure défense étant l'attaque, une attaque et une défense, c'est la même chose.

donc la France grandit

Curieuse logique. Depuis quand agrandit-on son territoire en se défendant ?

et ces nouveaux territoires perdus par les autres pays, sont des nouvelles de sources de conflits ( au mépris des traités signés ), donc c'est un cercle vicieux.

Qui est le véritable responsable de ce cercle vicieux ? Celui qui veut récupérer les territoires perdus ou celui qui accapare les territoires des autres en prétendant que c'est pour se défendre ?

Napoléon doit toujours vaincre pour se maintenir, et maintenir ses conquêtes.

Et notamment, pour maintenir sa principale conquête : la France.

Si après Austerlitz, l'Angleterre n'aurait pas soudoyé les autres pays, l'histoire aurait été différente. . .

"Soudoyer" dans ce sens est un peu archaïque, il est plus juste de dire "financer". Et c'était déjà vrai avant Austerlitz.

On n'en revient toujours au même problème, qui est vraiment responsable des guerres de l'Epoque Impériales ? L'Angleterre ou l'Empereur???? Ou les autres puissances???
Pour moi les anglais.

Je dirais plutôt : on n'en revient toujours à la même réponse. "C'est pas ma faute, c'est la faute des méchants Anglais".
Mais en quoi cette question de la responsabilité du déclenchement est-elle à ce point fondamentale ? On sait que c'est la France qui a donné le coup d'envoi pendant la Révolution. Cette guerre qui à l'origine était destinée à régler des problèmes intérieures (Louis XVI notamment comptait en partie sur une défaite pour pouvoir restaurer son pouvoir avec l'aide des puissances étrangères) s'est transformée en une guerre victorieuse qui a permis à la France d'atteindre une extension qu'elle n'avait encore jamais atteinte. Cette situation inattendue a créé un déséquilibre en Europe et les autres pays n'ont jamais accepté que la France occupe cette place prééminente, d'où les guerres suivantes.
Alors qui est le vrai responsable ? Un peu tout le monde sans doute, car aucun des belligérants n'a vraiment cherché à prendre les moyens d'établir une paix acceptable qui aurait pu durer.
Par ailleurs, même si c'est l'adversaire qui est responsable du déclenchement d'une guerre, cela n'ôte pas la responsabilité de l'agressé si ses troupes commettent des exactions. On a assez reproché aux Espagnols et aux Russes certaines pratiques à l'égard des soldats français pour fermer les yeux quand ce sont ceux-ci qui se livrent à des représailles ou des massacres.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 10/02/2004 22:46