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Seul contre tous
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 17:22
Sujet du message: Seul contre tous
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Dans une autre conversation, certains ont voulu conclure à la fausseté de cette réalité du fait que Napoléon avait eu des alliés. Il faut dire que leur interlocuteur qui s'obstinait à prétendre que les ennemis de Napoléon avaient toujours été unis lors de leurs attaques leur offrait de magnifiques arguments pour réfuter un fait qui est pourtant bien réel.
Napoléon seul contre tous alors qu'il a mené plusieurs de ces campagnes avec des alliés parfois nombreux et notamment la campagne de Russie ? J'en entends déjà ricaner beaucoup. Et pourtant, telle est bien la triste réalité. Car que valent ces alliances circonstantielles qui résistent pas dès que le vent tourne ? Même les maréchaux français l'ont laissé tomber quand ils ont cru percevoir que leurs fortunes acquises grâce à lui pouvaient être menacées.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Adolphe le 15/03/2004 08:04
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 17:23
Sujet du message: Re: Seul contre tous
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Citation:
Napoléon seul contre tous alors qu'il a mené plusieurs de ces campagnes avec des alliés parfois nombreux et notamment la campagne de Russie ? J'en entends déjà ricaner beaucoup.


Oui et non, le fait de réunir plusieurs centaines de milliers d'hommes composés de dizaine de nationalités differentes et qui parlaient je ne sais combien de langues differentes au moment de la campagne de Russie a dut faire se sentir le tsar bien seul. Mais il est evident que cette grande armée hétéroclite tenait plus du délire mégalo d'un homme que d'une construction sérieuse. De plus, je n'ai jamais bien compris les motivations de Napoléon sur ce coup là. Il est rentré en Russie comme papa dans maman alors que que ces ailes (la Suède au nord et la Turquie au sud) avaient choisie le coté Russe. C'était extremement imprudent car il se retrouvé avec toute les forces Russes à ses basques. (mais je suis loin d'être un spécialiste en matière militaire, peut etre qu'un autre membre du forum pourra nous expliquer tout ça).


Citation:
Et pourtant, telle est bien la triste réalité. Car que valent ces alliances circonstantielles qui résistent pas dès que le vent tourne ?



Elles valent ce qu'elles valent. On ne peut pas obliger quelqu'un à être son allié en lui mettant un fusil sur la tempe. Sinon, il est logique qu'au moindre revers l'allié forcé risque de changer de camp. On pourrait rajouter que si l'allié forcé est obligé à participer à un conflit qui ne le regarde pas, si en plus, on règlemente son commerce pour cause de blocus, si toute les échanges commerciaux sont fait au seul bénéfice de la France, si on redécoupe son territoire selon les résultats des batailles engagés, si l'on humilie son Souverain par des mesquineries, si on l'oblige à se séparer d'autres alliés "naturels" au seul profit de la politique Impériale, je pense que l'alliance artificielle a encore moins de chance à résister au premier rever du Maitre.


Citation:
Même les maréchaux français l'ont laissé tomber quand ils ont cru percevoir que leurs fortunes acquises grâce à lui pouvaient être menacées.


Vous les mettez bien bas, ils ont peut etre eut d'autres motivation plus honorables. Comme la sauvegarde de la France.



En fait, vous avez peut être raison, finalement, il a peut être était seul contre tous, mais s'est à lui qu'il faut qu'il s'en prenne, il avait une drole de notion des relations entre alliés.

Amicalement

Dalmatie "bonne journée....."

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Dalmatie le 21/04/2004 04:58
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Posté le: 12 Juil 2015 17:23
Sujet du message:
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Dalmatie a écrit:
Oui et non, le fait de réunir plusieurs centaines de milliers d'hommes composés de dizaine de nationalités differentes et qui parlaient je ne sais combien de langues differentes au moment de la campagne de Russie a dut faire se sentir le tsar bien seul.

Il l'avait bien cherché et pour une fois que c'est pas le petit tondu qui se retrouve tout seul, c'est que justice. Il était même pas tout seul puisqu'il avait ces braves Angliches avec lui. Ca lui fait une belle jambe (il était pas contre lui non plus çui-là aussi), vous me direz. Mais sur ça aussi il aurait bien fait de réfléchir avec qui il s'alliait car les Angliches, il faut pas trop compter sur eux pour qu'ils vous envoient hommes pour vous aider (les Russes non plus d'ailleurs m'auraient dit les Polonais de Varsovie en 1945). Enfin, bref, le tsar se retrouvait bien seul. On ne va pas pleurer pour ça. D'ailleurs, comme le petit père Staline après lui, il avait quand même encore de bons alliés avec lui : la dimension de son pays et son climat épouvantable.
Dalmatie a écrit:
Mais il est evident que cette grande armée hétéroclite tenait plus du délire mégalo d'un homme que d'une construction sérieuse.

Pas plus mégalo que le projet de défense européenne ou l'Otan, amha. Mais c'est vrai que sur ce coup-là, Napoléon rompait avec ses habitudes. Avait-il seulement le choix ? Le pays était si grand. Il ne pouvait pas espérer mener campagne comme il le faisait d'habitude. Frapper vite et fort en Russie, arriver en quelques jours de marche forcée là où on l'attend pas, c'est pas évident du tout sur un territoire plat comme la main qui s'étend sur des centaines de kilomètres. Fallait donc adapter la stratégie. Si seulement il avait été le maître des mers, il prenait une flotte et boum, il allait avec ses troupes frapper un grand coup à Saint-Petersbourg. Mais bon, pas de chance, il avait pas les moyens de faire ce coup-là.
Dalmatie a écrit:
De plus, je n'ai jamais bien compris les motivations de Napoléon sur ce coup là.

C'est pourtant pas bien compliqué à comprendre. Alexandre signe un traité. Il le respecte pas. Napoléon prend ses troupes et va chez lui pour lui rappeler ses obligations. C'est toujours ce qu'il a fait. Cette fois-là, ça a juste pas marché à cause du fichu climat russe. Mais quand les éléments de la nature s'en mêle, qu'est-ce qu'on peut y faire ?
Dalmatie a écrit:
Il est rentré en Russie comme papa dans maman

Vous êtes toujours sous l'effet de la commotion ?
Dalmatie a écrit:
alors que que ces ailes (la Suède au nord et la Turquie au sud) avaient choisie le coté Russe.

Et ça a eu des conséquences ?
Dalmatie a écrit:
C'était extremement imprudent car il se retrouvé avec toute les forces Russes à ses basques.

Ça, c'était en sortant pas en entrant. Quand il est entré, les Russes se débinaient au contraire. Il aurait sans doute mieux fait de s'arrêter plutôt que d'aller jusqu'à Moscou. Mais comment prévoir que l'autre salopard de gouverneur de Moscou allait foutre le feu à sa ville ? Avait-on déjà vu ça avant lui ? Un mec qui choisit de foutre le feu à une ville dont il est le gouverneur. C'est un vrai criminel, çui-là !
Dalmatie a écrit:
(mais je suis loin d'être un spécialiste en matière militaire, peut etre qu'un autre membre du forum pourra nous expliquer tout ça).

Je suis pas spécialiste non plus, mais ça m'empêche pas d'avoir mon avis.
Dalmatie a écrit:
Elles valent ce qu'elles valent.

C'est-à-dire peau de balle !
Dalmatie a écrit:
On ne peut pas obliger quelqu'un à être son allié en lui mettant un fusil sur la tempe.

Peut-être pas, mais on s'allie pas non plus au plus faible. Si on veut avoir des alliés, il faut d'abord leur montrer qu'on est fort et qu'on a plus à gagner qu'à perdre dans cette alliance.
Dalmatie a écrit:
Sinon, il est logique qu'au moindre revers l'allié forcé risque de changer de camp.

Exact. On l'a bien vu quand la Saxe, la Bavière et le Wurtemberg ont tourné casaque. Des vrais malins, ceux-là ! Alliés pour devenir roi et traîtres pour le rester.
Dalmatie a écrit:
On pourrait rajouter que si l'allié forcé est obligé à participer à un conflit qui ne le regarde pas

Si ça le regardait, on aurait pas besoin de le forcer. :wink:
Dalmatie a écrit:
si en plus, on règlemente son commerce pour cause de blocus, si toute les échanges commerciaux sont fait au seul bénéfice de la France

Il fallait quand même bien que la France en tire un bénéfice sinon à quoi bon faire la guerre ?
Dalmatie a écrit:
si on redécoupe son territoire selon les résultats des batailles engagés

Toute façon, les découpes de territoires, c'est jamais qu'un truc arbitraire. Alors un peu plus un peu moins, qu'est-ce que ça change ?
Dalmatie a écrit:
si l'on humilie son Souverain par des mesquineries

Ça aussi, c'est de bonne guerre. Ces souverains réacs qui se croyaient choyés des dieux, ils méritaient bien qu'on leur rabatte un peu leur caquet. C'est ça que j'aime bien chez Napoléon en fait, d'avoir fait mordre un peu la poussière à tous ces "puissants" arrogants qui étaient pour la plupart des incapables nés avec une couronne sur la tête et qui se croyaient supérieurs aux autres. Napoléon leur a bien montré qu'un gars aux origines obscures mais aux grands talents pouvaient leur tenir la dragée haute et leur faire faire dans leur froc. bravo.gif
Dalmatie a écrit:
si on l'oblige à se séparer d'autres alliés "naturels" au seul profit de la politique Impériale

C'est quoi, ça, une alliance "naturelle" ? Vous croyez vraiment que la nature a prévu des trucs pareils ? Les alliances, c'est pas une question de nature, mais une question d'intérêts.
Dalmatie a écrit:
je pense que l'alliance artificielle a encore moins de chance à résister au premier rever du Maitre.

Surtout, Napoléon n'avait pas le droit à l'échec, mais avec tous les gars qui voulaient lui faire des crocs en jambe, il était presque inévitable qu'il finisse par s'étaler un jour. Le plus épatant chez lui, c'est qu'il ait tenu aussi longtemps.
Dalmatie a écrit:
Vous les mettez bien bas, ils ont peut etre eut d'autres motivation plus honorables.

Napoléon savait qu'il fallait les faire marcher avec des hochets et des titres un peu grotesques. C'est un peu comme Louis XIV qui, non sans un certain humour, transformait la charge de gérer sa chaise percée en une charge hautement honorifique pour domestiquer ces nobles arrogants qui avaient voulu lui imposer leur tutelle quand il était enfant. Napoléon était sorti de leurs rangs parce qu'il leur était très supérieur, mais ces gaillards se croyaient égaux à lui alors que, pour la plupart, ils n'étaient pas fichus de gagner une bataille sans la présence de Napoléon ou qu'ils étaient incapables de se retenir de piller. Ces gars sortis eux aussi de nulle part croyaient ensuite pouvoir jouir d'une petite vie bourgeoise que leur auraient procurée les faveurs dont Napoléon avait été obligé de les combler, car dans leur immense majorité, s'il n'y avait pas de fric pour les motiver, ils ne se cassaient pas.
Dalmatie a écrit:
Comme la sauvegarde de la France.

Etait-ce vraiment la sauvegarde de la France qui les motivait ou la sauvegarde de leurs acquis ? En 1814, je dirais plutôt que c'était les acquis. Mais finalement, c'était pas plus mal. Etre trahi à ce moment-là, c'était finalement la meilleure chose qui pouvait arriver à Napoléon. Ses chances d'encore pouvoir gagner étaient tellement minces. Il avait tout gagné ou presque pendant la campagne de France et pourtant il avait rien gagné car ses ennemis étaient bien parvenus au coeur de la France et continuer la lutte aurait eu pour effet que de le couvrir du sang des Français qui se seraient battus en vain pour perdre de toute façon. En étant trahi par tous, il est devenu au contraire une véritable figure christique et le retour de l'île d'Elbe devient même sa résurrection.
Dalmatie a écrit:
En fait, vous avez peut être raison, finalement, il a peut être était seul contre tous, mais s'est à lui qu'il faut qu'il s'en prenne, il avait une drole de notion des relations entre alliés.

Il pouvait pas avoir d'alliés durables. Ce qu'il apportait était trop moderne. Les souverains réacs qui se sont alliés à lui à certains moments ne pouvaient pas rester durablement dans cette alliance car Napoléon apportait chez eux les germes de leur disparition. Il était l'incarnation de l'homme parti de rien et arrivé au sommet par ses seules mérites et par sa volonté, alors que tous les autres devaient ça à leur naissance. On reproche souvent à Napoléon d'être devenu empereur et qu'en faisant ça, il a trahi la Révolution. Il en est rien. C'était ce qu'il y avait de plus révolutionnaire. Montrer qu'on pouvait devenir le plus grand souverain de son temps sans rien devoir à sa naissance, ça foutait par terre toutes les règles qui avaient prévalu jusque là. Alors qu'il ait pas réussi à faire copain-copain avec cette bande de nuls, c'est vraiment pas grave. S'il avait réussi, ce serait là qu'il faudrait pleurer.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Adolphe le 21/04/2004 08:41
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Posté le: 12 Juil 2015 17:23
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Adolphe a écrit:
D'ailleurs, comme le petit père Staline après lui, il avait quand même encore de bons alliés avec lui : la dimension de son pays et son climat épouvantable.


Encore un détail négligé par le plus grand capitaine de tout les temps qui se laissa pousser vers la catastrophe par son orgueil et ses certitudes plutôt que par la raison. Il y avait eut un prédedent avant lui (Charles XII).


Citation:
Si seulement il avait été le maître des mers, il prenait une flotte et boum, il allait avec ses troupes frapper un grand coup à Saint-Petersbourg. Mais bon, pas de chance, il avait pas les moyens de faire ce coup-là.



Oui mais sa marine, il avait fini de la casser à Trafalgar. C'était à l'époque ou il croyait qu'on menait des bateaux comme on menait des hommes. Encore une fois sans se soucier des aléas dut à la météo et à l'élément liquide. Remarquez, quand on nomme grand amiral de l'Empire le Maréchal Murat qui n'a jamais levé son cul de son cheval, on peut s'attendre à tout.


Citation:

C'est pourtant pas bien compliqué à comprendre. Alexandre signe un traité. Il le respecte pas. Napoléon prend ses troupes et va chez lui pour lui rappeler ses obligations.


Est ce que quand en 1810/1811, il propose à Bernadotte de récupérer la Finlande que les Russe avait annexé en 1809, au prix d'une alliance contre ses mêmes Russe, ça rentrait dans le cadre d'un traité Napoléono/popofien ? Votre héro n'a personne a envier au niveau ed la duplicité. Mais je pense que vous ne me contrarierai pas la dessus en pretextant que la fin vos bien les moyens.


Citation:

C'est toujours ce qu'il a fait. Cette fois-là, ça a juste pas marché à cause du fichu climat russe. Mais quand les éléments de la nature s'en mêle, qu'est-ce qu'on peut y faire ?


On se couvre et on étudie le terrain et le climat........facile non ?

Citation:

Et ça a eu des conséquences ?



Ben je suppose que oui, Alex etait tranquille au nord et au sud, imaginez qu'il doive en plus de la "trop grande armée" courir le risque d se faire envahir par les Suedois et les turcs, ça aurait fait peut être beaucoup. En tout cas il y eut un loupé diplomatique de Nap à ce niveau là. Et il n'a pas atteint les objectifs qu'il s'etait fixé.

Citation:
Ça, c'était en sortant pas en entrant. Quand il est entré, les Russes se débinaient au contraire. Il aurait sans doute mieux fait de s'arrêter plutôt que d'aller jusqu'à Moscou. Mais comment prévoir que l'autre salopard de gouverneur de Moscou allait foutre le feu à sa ville ? Avait-on déjà vu ça avant lui ? Un mec qui choisit de foutre le feu à une ville dont il est le gouverneur. C'est un vrai criminel, çui-là !


Un vrai salopart pragmatique et efficace en tout cas.


Citation:
Je suis pas spécialiste non plus, mais ça m'empêche pas d'avoir mon avis.


Je vais vous citer pour la réponse : vootre avis, tout autant que le mien vaut peau de balle.

Citation:
Peut-être pas, mais on s'allie pas non plus au plus faible. Si on veut avoir des alliés, il faut d'abord leur montrer qu'on est fort et qu'on a plus à gagner qu'à perdre dans cette alliance.


Un peu belliciste comme raisonnement, on pourait aussi prendre des alliées, avoir de bonnes relations pacifiques avec eux et rester chez soi sans emmerder le monde


Citation:
Exact. On l'a bien vu quand la Saxe, la Bavière et le Wurtemberg ont tourné casaque. Des vrais malins, ceux-là ! Alliés pour devenir roi et traîtres pour le rester.


Et oui, et bien naîf et presomptueux le plus grand génie de tout les temps........ Si jamais le dompteur lache sont fouet, le tigre lui saute dessus.


Citation:
Si ça le regardait, on aurait pas besoin de le forcer. :wink:


Tout est dit Laughing

Citation:
Il fallait quand même bien que la France en tire un bénéfice sinon à quoi bon faire la guerre ?


Je vous le demande

La suite au prochain episode, j'ai faim.

Amicalement

Dalmatie "je ne vais plus regarder Adjani de la même façon.............."

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Dalmatie le 21/04/2004 10:59
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Posté le: 12 Juil 2015 17:24
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Dalmatie a écrit:
Encore un détail négligé par le plus grand capitaine de tout les temps

On peut pas être le plus fort sur tout. Napoléon est le plus grand capitaine de tous les temps pour ses batailles. Personne le surpasse pour ça. Pour les longues campagnes loin de ses bases où son génie peut plus difficilement se déployer, il a peut-être pas vraiment été le meilleur, mais il a pas non plus été le plus mauvais. Pour ça, Cortès a été beaucoup plus fort. Mais le terrain était pas le même.
Dalmatie a écrit:
qui se laissa pousser vers la catastrophe par son orgueil et ses certitudes

La catastrophe aurait pu être pire encore. Charles XII y a laissé sa peau. Et puis aller jusqu'à Moscou, c'était pas ce qui était prévu au départ. Si les Russes avaient fait comme d'habitude, Napoléon aurait pu les écraser en quelques batailles et obtenir la paix sans devoir dépasser Smolensk. Mais le vieux Koutouzov a changé les règles. Au lieu de livrer combat comme à Austerlitz, il s'est débiné avec ses troupes jusqu'aux environs de Moscou. Il voulait même pas livrer bataille pour protéger Moscou mais sous la pression, il a fini par accepter le combat de la Moskowa. C'est vrai Napoléon avait des certitudes. Il pensait que les Russes livreraient bataille plus tôt. Et puis ça s'est pas fait. Napoléon était aussi orgueilleux, c'est-à-dire qu'il avait une opinion très avantageuse de lui-même. Et alors ? Cette opinion était pas justifiée ? C'est pas en pleurant sur soi-même qu'on peut faire de grandes choses.
Dalmatie a écrit:
plutôt que par la raison.

Idem que pour l'orgueil : vous connaissez beaucoup de gars raisonnables qui ont fait des grandes choses ?
Dalmatie a écrit:
Il y avait eut un prédedent avant lui (Charles XII).

Ben oui, il y avait le Charles XII. Mais il avait presque réussi le Charles XII avec une armée dont les effectifs devaient pas être bien considérables. Alors en rassemblant l'une des plus grandes armées jamais rassemblées jusque là, pourquoi que ça marcherait pas mieux ?
Dalmatie a écrit:
Oui mais sa marine, il avait fini de la casser à Trafalgar. C'était à l'époque ou il croyait qu'on menait des bateaux comme on menait des hommes. Encore une fois sans se soucier des aléas dut à la météo et à l'élément liquide. Remarquez, quand on nomme grand amiral de l'Empire le Maréchal Murat qui n'a jamais levé son cul de son cheval, on peut s'attendre à tout.

On revient au même problème : les subalternes étaient pas à la hauteur. Mais qu'y faire ? Il pouvait pas se faire cloner. La technique était pas au point. Et débaucher Nelson, je crois que l'idée lui est même pas venue à l'esprit.
Dalmatie a écrit:
Est ce que quand en 1810/1811, il propose à Bernadotte de récupérer la Finlande que les Russe avait annexé en 1809, au prix d'une alliance contre ses mêmes Russe, ça rentrait dans le cadre d'un traité Napoléono/popofien ?

En 1810-1811, il savait déjà à quoi s'en tenir avec l'Alexandre. Le gars lui avait fait faux bond pendant sa campagne d'Autriche en 1809 et puis il lui avait refusé sa soeur comme femme...
Dalmatie a écrit:
Votre héro n'a personne a envier au niveau ed la duplicité.

Ça, c'est la diplomatie. Il faut bien quelque chose à proposer pour négocier une alliance. Et c'est pas parce qu'on utilise certains appâts qu'on va nécessairement les utiliser. Il a essayé de taper le terrain du côté du Bernadotte et ça a rien donné. On peut pas savoir ce qui se serait passé si le Bernadotte avait mordu.
Dalmatie a écrit:
Mais je pense que vous ne me contrarierai pas la dessus en pretextant que la fin vos bien les moyens.

Personne a encore démontré que Machiavel avait tort.
Dalmatie a écrit:
On se couvre et on étudie le terrain et le climat........facile non ?

Déjà que de nos jours les prévisions météo peuvent se faire qu'à trois jours, alors à cette époque-là... Et puis je viens de le dire, Napoléon était pas parti pour aller jusqu'à Moscou, il voulait juste une ou deux batailles décisives comme en 1807, mais les Russes ont pas respecté les habitudes. Je vais pas le leur reprocher, c'était de bonne guerre (c'est le cas de le dire Laughing ).
Dalmatie a écrit:
Ben je suppose que oui, Alex etait tranquille au nord et au sud, imaginez qu'il doive en plus de la "trop grande armée" courir le risque d se faire envahir par les Suedois et les turcs, ça aurait fait peut être beaucoup. En tout cas il y eut un loupé diplomatique de Nap à ce niveau là. Et il n'a pas atteint les objectifs qu'il s'etait fixé.

Le problème est que le meilleur diplomate dont pouvait disposer Napoléon était un traître.
Dalmatie a écrit:
Un vrai salopart pragmatique et efficace en tout cas.

Je vois que vous approuvez l'action de ce gaillard. C'est pourtant un crime de guerre.
Dalmatie a écrit:
Je vais vous citer pour la réponse : vootre avis, tout autant que le mien vaut peau de balle.

C'est pas ça qui va nous empêcher de discuter.
Dalmatie a écrit:
Un peu belliciste comme raisonnement

Et alors ? On discute de guerres. Ils étaient tous bellicistes à l'époque. Mais Napoléon faisait la guerre pour la bonne cause alors que les autres, ils la faisaient juste pour garder leurs acquis.
Dalmatie a écrit:
on pourait aussi prendre des alliées, avoir de bonnes relations pacifiques avec eux et rester chez soi sans emmerder le monde

Ben oui et si Napoléon avait fait ça, on vivrait sans doute encore dans une Europe gouvernée par de vieilles monarchies décadentes. Il fallait en fait donner un bon coup de pied dans la fourmillière pour que le monde soit plus comme avant et c'est pas en faisant des courbettes et des amabilités aux souverains qui sentaient le moisi qu'on aurait pu y arriver.
Dalmatie a écrit:
Et oui, et bien naîf et presomptueux le plus grand génie de tout les temps........

Pas du tout. Ça a tenu plusieurs années et si il y avait pas eu quelques petits couacs, ça aurait pu continuer à tenir.
Dalmatie a écrit:
Si jamais le dompteur lache sont fouet, le tigre lui saute dessus.

La tâche était immense, bien trop grande pour un seul homme, je trouve que Napoléon s'en est plutôt bien tiré. Il a peut-être pas complètement réussi mais il a quand même bouleversé pas mal de choses.
Dalmatie a écrit:
Tout est dit Laughing

Exact. A quoi bon se voiler la face ?
Dalmatie a écrit:
je ne vais plus regarder Adjani de la même façon..............

C'est pas elle Adolphe, c'est le mec à l'avant-plan, un peu flou. Elle, elle tombe juste follement amoureuse de lui, mais lui, il est pas capable de l'aimer, sauf quand elle meurt d'amour pour lui, car à ce moment-là, c'est pas elle qu'il aime mais son amour pour elle donc lui-même. Difficile de faire plus romantique. angel.gif

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Adolphe le 21/04/2004 13:28
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Posté le: 12 Juil 2015 17:24
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Adolphe a écrit:
... Pour ça, Cortès a été beaucoup plus fort. Mais le terrain était pas le même...

Ni le terrain, ni l'avantage technologique et psychologique. Il faut rappeler comment Cortès et ses soldats étaient perçus par la population amérindienne. Leur mythologie (ni pire ni meilleure que les nôtres), annonçait l'arrivée d'une espèce d'apocalypse sous la forme d'un dieu blanc et barbu. Avec Cortez, le portrait était troublant. Ajoutons à ça l'effet qu'a pu produire l'exhibition de l'armement espagnol: armes à feu, plus bruyantes qu'efficaces, mais effrayantes; chevaux, grands animaux inconnus et domptés par les dieux blancs-barbus; et jusqu'à l'armure en métal qui ajoutait à la silhouette des dieux quelque chose de mystérieux.
Et même si les Indiens ont vite compris qu'il ne s'agissait que de mercenaires équipés d'armes modernes, le choc psychologique et la rumeur persistante sur l'invasion par les dieux a considérablement aidé Cortez.
Cortez a bénéficié d'un avantage militaire probablement unique dans l'histoire de l'humanité.
Adolphe a écrit:

Dalmatie a écrit:
Oui mais sa marine, il avait fini de la casser à Trafalgar. C'était à l'époque ou il croyait qu'on menait des bateaux comme on menait des hommes. Encore une fois sans se soucier des aléas dut à la météo et à l'élément liquide. Remarquez, quand on nomme grand amiral de l'Empire le Maréchal Murat qui n'a jamais levé son cul de son cheval, on peut s'attendre à tout.

On revient au même problème : les subalternes étaient pas à la hauteur. Mais qu'y faire ? Il pouvait pas se faire cloner. La technique était pas au point. Et débaucher Nelson, je crois que l'idée lui est même pas venue à l'esprit.
En ce qui concerne la marine de Napoléon, je crois qu'on ne peut pas accuser ses "subalternes" de n'avoir pas été à la hauteur. Du peu que j'aie entendu de Napoléon et de sa marine, j'ai retenu ceci: Napoléon n'y connaissait rien en matière de marine et de navigation (on ne peut pas tout savoir), mais il était ignorant au point qu'il croyait que ses ordres de terrien suffisaient à la bonne marche de sa marine; encore une fois, comme durant la campagne de Russie, il ne tenait pas compte de l'influence suprême du climat et de la météo.
Ainsi ai-je lu la relation d'une de ses visites au port de Boulogne (Est-ce exact, Cipriani?), durant laquelle il ordonna à l'officier marin maître des lieux d'organiser une parade navale "sur le champ". Pas de chance, la météo n'était pas favorable à la sortie des navires de guerre hors du port.
Devant l'objection respectueuse de l'officier de marine (qui savait bien à quel béotien colérique et tyrannique il avait à faire...) Napoléon aurait eu un accès de colère et aurait fait mine de porter la main sur l'officier, lequel, pour éviter le soufflet, aurait reculé en portant la main à son épée et en disant "ah, sire, prenez garde!" (Au fait, disait-on "sire" à Napoléon? Embarassed ). Napoléon fit aussitôt mettre l'officier aux arrêts, ordonna la manoeuvre à un autre subalterne... et la parade tourna au désastre et au ridicule.
Napoléon s'en retourna au plus vite et en toute discrétion.
Cette anecdote me laisse penser que les officiers de marine étaient aussi compétents qu'ailleurs, mais qu'ils travaillaient sous les ordres d'un ignorant-et tyran. Donc, soit ils désobéissaient et se trouvaient aux arrêts; soit ils obéissaient et portaient la casquette de "subalternes incapables"... Troublante ressemblance avec Hitler.
Adolphe a écrit:
... si Napoléon avait fait ça, on vivrait sans doute encore dans une Europe gouvernée par de vieilles monarchies décadentes. Il fallait en fait donner un bon coup de pied dans la fourmillière pour que le monde soit plus comme avant et c'est pas en faisant des courbettes et des amabilités aux souverains qui sentaient le moisi qu'on aurait pu y arriver...

Le "bon coup de pied dans la fourmilière", d'autres l'avaient déjà donné avant (révolution de 1789, indépendance des Etats-Unis..., révolution philosophique, début de la révolution industrielle...).
Et Napoléon, comme Hitler après lui, n'ont été que des acteurs (principaux, certes, mais de passage) dans un mouvement historique en marche, qui se serait aussi bien déroulé sans eux.
Autrement dit, comme pour Hitler, ce n'est pas Napoléon qui a fait l'histoire, c'est l'Histoire qui a fait Napoléon.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean G. le 22/04/2004 08:44
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Posté le: 12 Juil 2015 17:24
Sujet du message:
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Jean G. a écrit:
Napoléon n'y connaissait rien en matière de marine et de navigation

"M. de Buonaparte, né le 15 août 1769, taille de 4 pieds 10 pouces 10 lignes, a fait sa quatrième; de bonne constitution, santé excellente, caractère soumis, honnête, reconnaissant, conduite très régulière; s'est toujours distingué par son application aux mathématiques. Il sait très passablement son histoire et sa géographie. Il est assez faible pour les exercices d'agrément et pour le latin, où il n'a fait que sa quatrième. Ce sera un excellent marin."
(De Kéralio, inspecteur des Ecoles militaires, rapport de 1784, cité d'après Guy Bechtel et Jean-Claude Carrière, Le dictionnaire de la bêtise et des erreurs de jugements, Paris, 1965).

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 22/04/2004 10:07
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Posté le: 12 Juil 2015 17:24
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oui j'ai entendu parler de cette "anecdote" (qui a fait des morts Crying or Very sad ; il me semble d'ailleurs que quelqu'un sur un forum "concurrent" :wink: a cité un passage des mémoires de constant relatant ceci)
par contre je sais également qu'en ce moment est organisé une expo à Paris sur "napoléon et la mer" avec un splendide livre aussi à la clef qui dit qu'en fait Napoléon est l'un des souverains (oui on lui disait sire, et apparemment il rigolait pas avec ça; hier j'ai vu un reportage sur versailles, et je me suis fait cette réflexion il y a vraiment du louis XIV chez napoléon, voire du alain delon Laughing ) qui a le plus fait pour la marine et aussi même si c'est anecdotique aussi celui qui a le plus pris la mer au cours de son existence

pour en revenir à Cortès n'a-til pas aussi été aidé par un virus importé par les espagnols dont ils étaient totalement immunisés, mais pas les pauvres autochtones qui ont dégagé par milliers il me semble avoir entendu cela un jour mais je n'en suis lus très sûr donc si quelqu'un pouvait confirmer (ou infirmer)


Embarassed c'est qui charles XII un roi de suède ? là aussi merci d'éclairer ma lanterne

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Cipriani le 22/04/2004 10:29
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Posté le: 12 Juil 2015 17:24
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Frédéric Staps a écrit:
Jean G. a écrit:
Napoléon n'y connaissait rien en matière de marine et de navigation

"M. de Buonaparte, ...Ce sera un excellent marin."
(De Kéralio, inspecteur des Ecoles militaires, rapport de 1784, cité d'après Guy Bechtel et Jean-Claude Carrière, Le dictionnaire de la bêtise et des erreurs de jugements, Paris, 1965).

Laughing Merci pour cette confirmation.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean G. le 22/04/2004 11:44
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Posté le: 12 Juil 2015 17:24
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Cipriani a écrit:
...
pour en revenir à Cortès n'a-til pas aussi été aidé par un virus importé par les espagnols dont ils étaient totalement immunisés, mais pas les pauvres autochtones qui ont dégagé par milliers il me semble avoir entendu cela un jour mais je n'en suis lus très sûr donc si quelqu'un pouvait confirmer (ou infirmer)...

En effet:
Voici deux liens au sujet de la conquète du Nouveau Monde (dont l'épisode de Cortès:
http://www.lexpress.fr/Express/Info/Monde/Dossier/mexique/dossier.asp?ida=418608
http://www.geocities.com/trebutor/Livre/1F/101.html
J'ai également copié ce passage(sur un site de jeux de rôles, il est vrai Confused ,
http://www.sden.org/jdr/drchestel/onirocosme/azteques/azt8.html
mais la sobriété de l'analyse me paraît intéressante):
Citation:
Les causes de la défaite
- L'inégalité des armes : des cuirasses d'acier, des arquebuses et des canons, des cavaliers et de grosses embarcations contre des armes en obsidienne et en silex, des boucliers et des protections légères ornées de plumes et des déplacements à pieds ou en canoë.

- Les Espagnols pratiquent une guerre de destruction, ils recherchent les richesses et les esclaves. Les Aztèques pratiquent des affrontements aux règles strictes destinés à faire des prisonniers et pas à tuer.

- La variole.

- L'appuis des peuples mécontents de la domination mexica (Totonaques, Tlaxcaltèques, Otomis).

- Le fatalisme des Aztèques et l'indécision de Motecuzoma qui croyait assister au retour de Quetzalcoatl. Motecuzoma, hanté par l'antique prophétie et par de mauvais présages, se prépara à livrer son empire. Il ne cessera d'hésiter sur la conduite à tenir.

Cela dit, Cortès bénéficie de l'épidémie de la variole apportée par d'autres bateaux que les siens. Plusieurs vagues d'épidémies (peste, variole, petite vérole) vont décimer les populations des Caraïbes et du Mexique durant toute la conquète espagnole.
Ce fut une arme d'extermination involontaire, bien entendu. Du fait de contacts inexistants entre l'ancien et le nouveau monde depuis des millénaires, les populations du nouveau monde n'avaient pu s'imuniser contre les maladies courantes du nouveau monde et n'avaient développé d'anti corps que pour les maladies locales. Apparemment, celles-ci furent inoffensives pour les envahisseurs venus du nouveau monde.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean G. le 22/04/2004 12:15
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Posté le: 12 Juil 2015 17:24
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Napoléon, comme tout bon Ajaccien qui se respecte, connaissait bien la mer et fut d'ailleur un tant destiné à la Marine, le reste n'est que Légende !
Quand au previsions météos, elles étaient dix fois moins fiables qu'à notré époque, ce qui donne un idée de la qualité de cette "science" ! Confused


Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 22/04/2004 12:27
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Posté le: 12 Juil 2015 17:24
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Jean G. a écrit:
Cortez a bénéficié d'un avantage militaire probablement unique dans l'histoire de l'humanité.

C'est bien ce que je disais. On peut pas reprocher à Napoléon de pas avoir réussi aussi bien quand les conditions étaient pas les mêmes.
Jean G. a écrit:
En ce qui concerne la marine de Napoléon, je crois qu'on ne peut pas accuser ses "subalternes" de n'avoir pas été à la hauteur.

Si, on le peut. Villeneuve était pas à la hauteur. Et il en a tellement pris conscience après Trafalgar qu'il s'est suicidé.
Jean G. a écrit:
Napoléon fit aussitôt mettre l'officier aux arrêts... Troublante ressemblance avec Hitler.

Dans les mêmes circonstances, l'officier ne s'en serait pas aussi bien sorti avec le sinistre moustachu. C'est quoi cette manie de le voir partout, celui-là ?
Jean G. a écrit:
Le "bon coup de pied dans la fourmilière", d'autres l'avaient déjà donné avant

Pas sûr du tout. Si Napoléon était pas venu mettre à bas ce machin vermoulu qu'était le Saint-Empire, si Napoléon avait pas fait souffler le vent de la liberté sur l'Europe entière, les choses auraient pas été les mêmes. Pourquoi croyez-vous qu'en 1825, ce sont des officiers qui étaient venus en France qui ont essayé de mettre sur le trône de Russie Constantin plutôt que cette brute de Nicolas Ier ? Pourquoi croyez-vous que les Carbonari se réclamaient de Napoléon ? Pourquoi les pays où il était allé et où il avait fait adopter le code civil l'ont gardé ?
Jean G. a écrit:
Et Napoléon, comme Hitler après lui

Encore lui ! C'est une vraie obsession chez vous !
Jean G. a écrit:
Autrement dit, comme pour Hitler, ce n'est pas Napoléon qui a fait l'histoire, c'est l'Histoire qui a fait Napoléon.

On peut dire ça de n'importe qui, ça veut toute façon rien dire, c'est comme l'histoire de la poule et de l'oeuf.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Adolphe le 22/04/2004 12:40
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Posté le: 12 Juil 2015 17:24
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Adolphe a écrit:
...
Jean G. a écrit:
Et Napoléon, comme Hitler après lui

Encore lui ! C'est une vraie obsession chez vous !...

Laughing J'avoue!
Il faut dire qu'ils se ressemblent, non?
Physiquement : petits
Caractériellement: teigneux et colériques, n'hésitant pas à mener des armées aux massacres pour satisfaire leurs ambitions; beaux parleurs.
Mêmes volontés de conquète plutôt que de saine gestion du territoire dont ils ont pris les commandes; mêmes échecs de leurs ambitions expansionistes.
Mêmes résultats sur le terrain de leurs folies: pays en ruine, morts par milliers (par millions pour Hitler, il avait plus de moyens Crying or Very sad ), économie réduite à peau de chagrin.

Bon, je me suis peut-être forgé une image trop négative du personnage... Montrez-le moi, et je serai prêt à vous croire; j'aime mieux les gentils héros que les mauvais.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean G. le 22/04/2004 13:15
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Posté le: 12 Juil 2015 17:24
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Adolphe a écrit:

Jean G. a écrit:
Autrement dit, comme pour Hitler, ce n'est pas Napoléon qui a fait l'histoire, c'est l'Histoire qui a fait Napoléon.

On peut dire ça de n'importe qui, ça veut toute façon rien dire, c'est comme l'histoire de la poule et de l'oeuf.

En effet, on peut dire ça de tous. Et pourtant, certains en sont encore à idolâtrer ce genre de personnages. C'est pour ça qu'il est bon de le répéter. :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean G. le 22/04/2004 13:41
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Posté le: 12 Juil 2015 17:25
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Jean G. a écrit:
Physiquement : petits

C'est surtout à propos de Napoléon qu'on fait des remarques sur sa taille. Hitler était-il spécialement petit ?
Jean G. a écrit:
Caractériellement: teigneux et colériques

Certaines des colères de Napoléon étaient parfois feintes. Je ne sais pas s'il en va de même pour Hitler.
Jean G. a écrit:
n'hésitant pas à mener des armées aux massacres pour satisfaire leurs ambitions

Napoléon a mené concrètement ses armées. Pour Hitler, ce n'est jamais qu'en théorie qu'il les a menées. Sur le terrain, c'était le talent de ses généraux ou maréchaux qui devaient compenser ses conceptions stratégiques parfois erronées. A l'inverse, quand Napoléon n'était pas sur place, ses généraux et maréchaux ne s'en tiraient pas toujours très bien.
Jean G. a écrit:
beaux parleurs.

Hitler avait apparemment un réel charisme pour haranguer les foules. Comme il parle en allemand, c'est quelque chose qui nous reste généralement étranger et l'on comprend mal en quoi consiste ce charisme, mais apparemment cela marchait avec les Allemands. Napoléon au contraire n'avait pas toujours une grande aisance pour s'exprimer en public. Le 19 brumaire, ça a d'ailleurs failli lui coûter cher. Par contre, il semble avoir eu davantage d'aisance pour haranguer ses soldats.
Jean G. a écrit:
Mêmes volontés de conquète

Il y a quand même quelques différences dans leur mode de fonctionnement. Hitler avait clairement des ambitions expansionnistes et il a fait la guerre pour occuper des territoires. Napoléon en avait peut-être aussi, mais il a plus souvent conservé des territoires après les avoir conquis qu'entrepris une guerre pour conquérir, à l'exception de la campagne d'Egypte et de la guerre d'Espagne.
Jean G. a écrit:
plutôt que de saine gestion du territoire dont ils ont pris les commandes

Ca dépend évidemment ce qu'on appelle "saine gestion", mais justement la manière de concevoir les choses n'étaient pas non plus exactement la même. Par exemple, en créant le royaume de Westphalie à la tête duquel il mit son frère Jérôme, Napoléon caressait quelques ambitions de créer une espèce de royaume utopique gouverné par la saine raison. Le choix du plus médiocre de ses frères n'était sans doute pas le meilleur. A l'inverse, la politique de Hitler était surtout une politique d'extension de l'espace vital. Il favorisait les communautés allemandes sur place, mais n'essayait pas de créer des utopies. Par contre, sa gestion de l'Allemagne est souvent considérée comme relativement "saine", du moins sur le plan économique. Le régime nazi aurait permis un certain redressement de l'économie.
Jean G. a écrit:
mêmes échecs de leurs ambitions expansionistes.

Tirer argument de l'échec final de Napoléon et Hitler pour conclure que leurs ambitions expansionnistes étaient mauvaises n'est pas nécessairement le meilleur argument que l'on peut trouver, car cela voudrait dire que ceux qui ont réussi, comme Staline, sont meilleurs. Crying or Very sad
Jean G. a écrit:
Mêmes résultats sur le terrain de leurs folies: pays en ruine, morts par milliers (par millions pour Hitler, il avait plus de moyens Crying or Very sad ), économie réduite à peau de chagrin.

Mao a réussi la même chose sans guerre extérieure. On ne le range d'ailleurs pas souvent parmi les fous.
Jean G. a écrit:
Bon, je me suis peut-être forgé une image trop négative du personnage...

L'amalgame entre Napoléon et Hitler que j'avoue avoir fait moi aussi à une certaine époque n'est pas nécessairement le meilleure approche pour bien comprendre ces deux personnages, même s'il existe quand même bien des points communs.
Jean G. a écrit:
j'aime mieux les gentils héros que les mauvais.

Il ne faut pas trop les chercher parmi les chefs d'Etat alors.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 22/04/2004 16:47
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