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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 17:25
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Non mais de quoi il se mêle ce Staps ? C'était à moi de répondre sur ce coup-là. Qu'est-ce que je peux encore dire après ce qu'il a dit ? evil
Jean G. a écrit:
Montrez-le moi, et je serai prêt à vous croire

Il y a du boulot à mon avis. Un gars qui sait pas faire la différence entre l'affreux moustachu et le petit tondu, il va falloir lui expliquer longtemps avant qu'il comprenne.
Jean G. a écrit:
j'aime mieux les gentils héros que les mauvais.

Les bons doivent pas nécessairement être gentils et les mauvais peuvent parfois se donner l'apparence de l'être. Napoléon était pas un gentil au sens où vous l'entendez, mais il y a pas de doute, c'était un bon et même un des meilleurs qu'on ait jamais connus.
Jean G. a écrit:
En effet, on peut dire ça de tous. Et pourtant, certains en sont encore à idolâtrer ce genre de personnages. C'est pour ça qu'il est bon de le répéter.

En fait, que ce soit Napoléon qui ait fait l'histoire ou que ce soit l'histoire qui ait fait Napoléon, ça change strictement rien. Son oeuvre est tout aussi admirable.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Adolphe le 22/04/2004 17:23
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Posté le: 12 Juil 2015 17:25
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Cipriani a écrit:
il me semble d'ailleurs que quelqu'un sur un forum "concurrent" :wink: a cité un passage des mémoires de constant relatant ceci)

D'où vous viennent vos dons de voyance ? La citation en question vient a été faite environ 7 heures apres que vous l'avez signalée. :o
http://forumnapoleonetlempire.webheberg.com/viewtopic.php?t=357

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 22/04/2004 19:43
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madame irma cipriani ? Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
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Posté le: 12 Juil 2015 17:25
Sujet du message: madame irma cipriani ?
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non pas de dons de voyance Laughing
cette anecdote je l'ai lue il y a au moins six mois sur l'autre site concurrent (celui auquel vs n'avez plus la possibilité de vous exprimer pour tout dire Crying or Very sad )

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Cipriani le 23/04/2004 06:53
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Posté le: 12 Juil 2015 17:25
Sujet du message:
Répondre en citant

Adolphe a écrit:
...
Jean G. a écrit:
Montrez-le moi, et je serai prêt à vous croire

Il y a du boulot à mon avis. Un gars qui sait pas faire la différence entre l'affreux moustachu et le petit tondu, il va falloir lui expliquer longtemps avant qu'il comprenne.

Rassurez-vous, j'ai tout mon temps. Et je ne demande qu'à apprendre. :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean G. le 23/04/2004 07:39
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Posté le: 12 Juil 2015 17:25
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Citation:
Il faut dire qu'ils se ressemblent, non?
Physiquement : petits


Napoléon n'avait rien de petit pour l'époque, il mesurait 1m68, il semblait petit du fait de la grande taille pour l'époque des géants de sa Garde avec leur bonnet à poils. Une des légendes sur sa taille nous vient des Anglais qui par un système de mesure different le voyait faire en fait 1m58 au lieu de 1m68.

Citation:
Caractériellement: teigneux et colériques, n'hésitant pas à mener des armées aux massacres pour satisfaire leurs ambitions; beaux parleurs.


Définir Napoléon comme teigneux et colérique est un raccourcis bien fade, si son caractère n'était guère facile, ses colères étaient le plus souvent calculées, improvisées, c'était une technique. Il y a un sujet sur mon forum si vous souhaitez y jetter un oeil:
http://forumnapoleonetlempire.webheberg.com/viewtopic.php?t=357

Vous dîtes que Napoléon n'hésitai pas à mener ses armées au massacre par ambition, voici les vieux poncifs de la légende noire qui ressurgissent.

1796/1797, 1ère campagne d'Italie, Napoléon est général en chef, en quoi ces batailles sont le fruit de son ambition? Elles servent son ambition, oui, elles lui permettent de faire étalage de sa grande science militaire. 1800 bataille de Marengo, rien à voir avec l'ambition personnelle, cette seconde campagne d'Italie n'est absolument pas le fruit d'une "soi disante folie", les armées du directoire ont gaspillé toutes les réussites de campo formio pendant que Bonaparte était en Egypte, Marengo consolide son pouvoir, on sait qu'il "va durer".

On continue: 1802, paix d'Amiens dont il est le principal instigateur, l'europe est pacifiée

3ème coalition anti-Française: Ulm/Austerlitz, l'argent anglais coule à flot pour aller faire la sale besogne et frapper les Français, encore des combats imposés. Iéna/ Auerstaedt= résultat de la folie guerrière d'une Prusse qui se croyait encore au temps de Frédéric II, même chose, on continue avec Eylau/friedland, la France se défend.

Rebelotte en 1809 avec Essling/Wagram, la France se voit encore déclarée la guerre ( on peut s'attarder sur les conditions politiques) mais le fait est là, la France se défend.

Citation:
beaux parleurs.


Shocked Pour moi un beau parleur est une personne généralement masculine qui parle beaucoup et n'agit que très rarement, exactement l'inverse de Napoléon, qualificatif totalement dénué de sens.

Citation:
Mêmes volontés de conquète plutôt que de saine gestion du territoire


Raccourcis pathétique, Napoléon n'est jamais arrivé au pouvoir avec en secrêt le projet d'envahir, de conquérir, d'asservir. Ses victoires ont amené ses annexions, et ses victoires sont le fruit de répliques envers des agressions à 90%.

Citation:
Mêmes résultats sur le terrain de leurs folies: pays en ruine, morts par milliers


L'un défendait une certaine idée de la France et a fait son métier de militaire, a hérité d'un contexte politique exterieur très lourd, du fardeau de la révolution vis à vis des cours Européennes, a pacifié l'Europe et s'est vu condamné à abattre sous peine d'être abattu.

L'autre n'était qu'un criminel avec un vrai projet de suprématie monstueuse de la nation allemande, bref d'un côté la grandeur de l'autre l'abomination.
Je me demande bien quand cesseront ces comparaisons abjectes entre deux hommes que tout oppose.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Benjamin le 23/04/2004 07:58
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Posté le: 12 Juil 2015 17:25
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Ajoutez à celà que Napoléon a integré les Juifs alors qu'Hitler les a désintégré ! Rolling Eyes Napoléon était un grand stratege, ce que n'étais pas Hitler ! Napoléon était un Général que l'on appelait "le petit Caporal", alors qu'Hitler n'était qu'un Caporal qui se prennait pour un Général ! :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par hypolite le 23/04/2004 08:20
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Posté le: 12 Juil 2015 17:25
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... et que Goering surnomait : le petit Caporal de Bohèmes :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean le 23/04/2004 20:34
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Posté le: 12 Juil 2015 17:25
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Benjamin a écrit:
Vous dîtes que Napoléon n'hésitai pas à mener ses armées au massacre par ambition, voici les vieux poncifs de la légende noire qui ressurgissent.

Il y a sans doute une légère maladresse dans la formulation. Il aurait été plus juste de dire que "Napoléon n'hésitait pas à mener ses armées massacrer" plutôt qu'au massacre, car tel que c'est formuler on croirait que le but de Napoléon était de faire massacrer ses soldats alors qu'en fait, il s'agissait d'abord de les faire massacrer l'ennemi, le meilleur moyen de gagner une guerre restant toujours de tuer le plus grand nombre d'adversaires sans perdre soi-même trop d'hommes dans l'affaire, car ils doivent ensuite pouvoir resservir pour mener d'autres batailles.
Quant à la question de l'ambition, il aurait peut-être mieux valu formuler la phrase de la manière suivante : "Napoléon menait ses armées à la victoire par ambition" (l'ambition de vaincre évidemment :wink:).
Benjamin a écrit:
1796/1797, 1ère campagne d'Italie, Napoléon est général en chef, en quoi ces batailles sont le fruit de son ambition? Elles servent son ambition, oui, elles lui permettent de faire étalage de sa grande science militaire.

"Elles servent son ambition". Vous le dites vous-même. C'est dès cette première campagne que Napoléon commence à forger sa légende en imaginant un journal de la Campagne d'Italie qui diffuse déjà tout un discours laudatif sur sa personne et ses succès militaires.
Etrangement, vous oubliez de signaler la campagne d'Egypte qui est celle où Napoléon a joué à fond le rôle du conquérant ambitieux qui rêvait de se tailler par les armes un empire digne d'Alexandre le Grand.
Benjamin a écrit:
1800 bataille de Marengo, rien à voir avec l'ambition personnelle

Rien n'est moins sûr. En tant que Premier Consul, Napoléon n'était pas censé venir prendre lui-même la direction des armées. Il aurait donc dû logiquement dans le respect des institutions qu'il venait de mettre en place s'abstenir de le faire et laisser à d'autres le soin de se charger de cette campagne. Il les laissera d'ailleurs conclure après la victoire de Marengo. MacDonald et Brune continueront donc la campagne pendant quelques temps encore pousseront donc jusqu'en Vénétie et dans le Sud Tyrol jusqu'à l'obtention d'un armistice le 15 janvier 1801, soit 7 mois après Marengo et un mois et demi après Hohenlinden.
Si Napoléon a choisi de se mettre à la tête des armées, ce n'est pas comme on le dit souvent parce qu'il était seul capable de le faire (à Marengo, ça avait d'ailleurs failli tourné assez mal et Hohenlinden montre qu'il n'était pas le seul à être capable de remporter des batailles décisives), mais parce qu'il savait qu'une victoire personnelle consoliderait sa position de Premier Consul. Son rôle dans cette affaire a bien pour but de servir une ambition personnelle, même si Napoléon a profité de circonstances qui donnent l'impression qu'il n'est pas pour grand-chose dans la reprise de cette guerre.
Benjamin a écrit:
On continue: 1802, paix d'Amiens dont il est le principal instigateur

Dont il est le principal "dictateur" pour reprendre la formule bien amusante qu'un enfant d'école primaire avait mise dans une de ses interrogations.
Car le problème est bien là. Napoléon a en grande partie conçu le texte de la paix d'Amiens comme il concevait le texte des traités qu'il imposait à ses adversaires vaincus et c'est probablement pour cela que ce traité signé effectivement par les Anglais n'a pas pu tenir bien longtemps. Il est déjà difficile d'accepter de telles conditions quand on a été vaincu, alors quand on ne l'a même pas été. Confused
Benjamin a écrit:
l'europe est pacifiée

Un peu idyllique comme vision des choses, à mon avis. C'est d'abord et avant tout une paix armée. La France continue pendant cette période à renforcer ses positions en prévision d'une reprise des hostilités et mène une politique commerciale qui n'est en rien pacifique puisqu'elle profite de sa prééminence sur le continent pour évincer les produits anglais au profit de ses propres produits. Cette persistance d'une guerre commerciale larvée est sans doute la cause principale de la reprise des hostilités, les Anglais ayant compris qu'ils s'étaient faits un peu berner dans l'affaire.
Benjamin a écrit:
3ème coalition anti-Française: Ulm/Austerlitz, l'argent anglais coule à flot pour aller faire la sale besogne et frapper les Français, encore des combats imposés.

Noires ou roses, les légendes sont tenaces. Il est assez clair que l'apport d'argent anglais pour faire entrer les Autrichiens en guerre n'est qu'un élément secondaire. Je l'ai expliqué ici : http://www.pourlhistoire.info/Forum/viewtopic.php?t=507, mais une certaine historiographie française continue à véhiculer le mythe de la perfidie d'Albion comme s'il s'agissait d'une vérité historique incontestable.
Benjamin a écrit:
Iéna/ Auerstaedt= résultat de la folie guerrière d'une Prusse qui se croyait encore au temps de Frédéric II

Même chose. J'ai montré que cette "folie" avait finalement été assez profitable pour la Prusse.
http://www.pourlhistoire.info/Forum/viewtopic.php?t=526
Benjamin a écrit:
même chose, on continue avec Eylau/friedland, la France se défend.

Je connais plus mal, là, je dois dire. Mais bon la France qui se défend aux confins de la Prusse orientale, de la Pologne et de la Russie... Bof, bof, bof...
Nouveaux oublis : le Portugal envahi en 1807 et l'Espagne où la guerre se déclenche en 1808. Mais sans doute l'attribution de la couronne d'Espagne à son frère Joseph qui provoque la guerre ne doit-elle pas être considérée comme une manifestation d'ambition familiale ?
Benjamin a écrit:
Rebelotte en 1809 avec Essling/Wagram, la France se voit encore déclarée la guerre ( on peut s'attarder sur les conditions politiques) mais le fait est là, la France se défend.

L'Autriche déclenche cette guerre pour récupérer un certain nombre de territoires que la France lui avait enlevé. La France défend donc ses conquêtes plus qu'elle ne se défend elle-même.
Benjamin a écrit:
Pour moi un beau parleur est une personne généralement masculine qui parle beaucoup et n'agit que très rarement, exactement l'inverse de Napoléon, qualificatif totalement dénué de sens.

D'autant que comme je l'ai déjà dit, Napoléon ne passait guère pour un brillant orateur sinon pour haranguer ses troupes, mais pour paraphraser Jeremy Lapertot alias "Patton" lors de sa conférence sur le code civil le 22 avril 2004 à Nancy qui paraphrasait lui aussi quelqu'un d'autre : "L'éloquence militaire est à l'éloquence ce que la musique militaire est à la musique". :wink:
Benjamin a écrit:
Raccourcis pathétique, Napoléon n'est jamais arrivé au pouvoir avec en secrêt le projet d'envahir, de conquérir, d'asservir. Ses victoires ont amené ses annexions, et ses victoires sont le fruit de répliques envers des agressions à 90%.

Le chiffre de 90 % est extrêmement contestable.
L'annexion de la Hollande ne résulte pas d'une agression.
La conquête du Portugal ne résulte pas d'une agression.
La transformation de l'Espagne en royaume satellite ne résulte pas d'une agression.
La création du royaume de Westphalie n'est pas directement le résultat d'une agression.
La satellisation de la Confédération Helvétique ne résulte pas d'une agression.
L'invasion de Venise et la cession de la République aux Autrichiens ne résultent pas d'une agression.
La conquête de Malte ne résulte pas d'une agression.
La conquête de l'Egypte et l'expédition en Syrie ne résultent pas d'une agression.
Il vaut donc mieux ne pas avancer de chiffres plutôt que d'avancer des chiffres inexacts.
Benjamin a écrit:
L'un défendait une certaine idée de la France et a fait son métier de militaire, a hérité d'un contexte politique exterieur très lourd, du fardeau de la révolution vis à vis des cours Européennes, a pacifié l'Europe et s'est vu condamné à abattre sous peine d'être abattu
.
L'autre défendait une certaine idée de l'Allemagne (ô combien sinistre, mais bon c''était une certaine idée quand même) et a fait son métier de dictateur, a hérité (ou profité) d'un contexte politique très lourd (l'humiliation du traité de Versailles), du "danger" de la révolution russe, a imposé sa "paix" à l'Europe et s'est condamné à abattre sous peine d'être abattu.
Pas si différent, en fait, si on n'y regarde de plus près. :wink:
Benjamin a écrit:
L'autre n'était qu'un criminel avec un vrai projet de suprématie monstueuse de la nation allemande, bref d'un côté la grandeur de l'autre l'abomination.

Napoléon avait lui aussi un projet de suprématie de la nation française. Il est difficile de le nier, me semble-t-il. Pourquoi celui-là est-il grand et admirable et l''autre monstrueux et abominable ? Je suis sans doute bête, mais je ne comprends pas bien. Embarassed
Benjamin a écrit:
Je me demande bien quand cesseront ces comparaisons abjectes entre deux hommes que tout oppose.

Jamais à mon avis, car la comparaison n'a rien d'abject. La seule chose qui soit sans conteste abjecte, ce sont les actes d'Hitler et des nazis. Maintenant reste à prouver que tout oppose Napoléon et Hitler. Et ça, ce n'est pas gagné d'avance à mon avis. Par contre, ce que l'on peut peut-être montrer plus facilement, c'est qu'il y avait de réelles différences dans certains résultats obtenus et recherchés par les deux hommes, même si parfois ils ont eu recours à des moyens similaires.

[i]Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 25/04/2004 09:26
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Posté le: 12 Juil 2015 17:26
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Bonjour,

Je vois que tonton Staps vient à la rescousse
:wink:

Citation:
"Napoléon menait ses armées à la victoire par ambition" (l'ambition de vaincre évidemment ).


Sans commentaire, Napoléon menait ses armées car il était avant tout un militaire, sans doute le plus grand capitaine que le monde ait connu, si la guerre a favorisé son ascension, elle lui fut ensuite imposée, ce fut l?escalade.

Citation:
"Elles servent son ambition". Vous le dites vous-même. C'est dès cette première campagne que Napoléon commence à forger sa légende en imaginant un journal de la Campagne d'Italie qui diffuse déjà tout un discours laudatif sur sa personne et ses succès militaires.
Etrangement, vous oubliez de signaler la campagne d'Egypte qui est celle où Napoléon a joué à fond le rôle du conquérant ambitieux qui rêvait de se tailler par les armes un empire digne d'Alexandre le Grand.


La campagne d?Italie a servi l?ascension de Bonaparte et son ambition, elle fut un moyen pour lui de se mettre en valeur et donc par là de satisfaire ses volontés de pouvoir. Mais en aucun cas elles sont le résultat de son ambition ; il y a là une sacrée différence.
Etrangement vous oubliez aussi que l?expédition d?Orient ne fut pas que militaire, d?ailleurs les bienfaits de cette campagne sont tout sauf militaire, c?est un succès scientifique (la pierre de rosette qui permettra plus tard à Champollion de décrypter les hiéroglyphes, une immense classification de la flore et de la faune, la création de l?institut d?Egypte, et populaire car en grand propagandiste, Bonaparte apparaît comme un héro aux yeux du peuple français, il est l?astre montant). On peut sans se tromper parler d?échec militaire, mais ça le peuple français ne le savait pas.

Citation:
Rien n'est moins sûr. En tant que Premier Consul, Napoléon n'était pas censé venir prendre lui-même la direction des armées. Il aurait donc dû logiquement dans le respect des institutions qu'il venait de mettre en place s'abstenir de le faire et laisser à d'autres le soin de se charger de cette campagne. Il les laissera d'ailleurs conclure après la victoire de Marengo. MacDonald et Brune continueront donc la campagne pendant quelques temps encore pousseront donc jusqu'en Vénétie et dans le Sud Tyrol jusqu'à l'obtention d'un armistice le 15 janvier 1801, soit 7 mois après Marengo et un mois et demi après Hohenlinden.


Même réponse, la seconde campagne d?Italie a eu lieu car le directoire fut incapable de préserver les acquis de camp-formio, quant à Bonaparte il prend le commandement de l?armée selon moi, pour deux raisons. La 1ère qu?il est conscient qu?il doit asseoir son pouvoir, il sait pertinemment qu?une nouvelle défaite infligée aux Autrichiens confortera son pouvoir, c?était d?ailleurs un calcul très juste, puisqu ?après Marengo, on sait qu?il va durer. La seconde raison est que Napoléon souhaitait revenir à son métier premier, celui de militaire, il déclara à l?un de ses lieutenants ( phrase approximative) qu?il troquerait volontiers son titre de 1er consul contre une épaulette de capitaine dans son régiment. Assurement l?armée, le commandement militaire, à cette époque là, lui manquait.

Citation:
Car le problème est bien là. Napoléon a en grande partie conçu le texte de la paix d'Amiens comme il concevait le texte des traités qu'il imposait à ses adversaires vaincus et c'est probablement pour cela que ce traité signé effectivement par les Anglais n'a pas pu tenir bien longtemps. Il est déjà difficile d'accepter de telles conditions quand on a été vaincu, alors quand on ne l'a même pas été.


Je ne reviens pas sur Amiens, on a eu de très longs débats là-dessus.

Citation:
Noires ou roses, les légendes sont tenaces. Il est assez clair que l'apport d'argent anglais pour faire entrer les Autrichiens en guerre n'est qu'un élément secondaire. Je l'ai expliqué ici : http://www.pourlhistoire.info/Forum/viewtopic.php?t=507, mais une certaine historiographie française continue à véhiculer le mythe de la perfidie d'Albion comme s'il s'agissait d'une vérité historique incontestable.


Ceci n?est pas le sujet, qu?importe la part que représente l?argent Anglais, le résultat est une agression de la France et rien ne pouvait le justifier.

Citation:
Même chose. J'ai montré que cette "folie" avait finalement été assez profitable pour la Prusse.
http://www.pourlhistoire.info/Forum/viewtopic.php?t=526


Ce n?est pas le sujet non plus, il ne s?agit pas de resservir le même couplet, à savoir que l?ultimatum prussien a entraîné une bataille, une grosse défaite, une certaine humiliation et de ce fait une émergence de l?unité allemande par la suite. Ca n?enlève rien au caractère stupide sur le coup, rien ne méritait la guerre, même si Napoléon a traité la Prusse de manière hautaine. Ma réponse à Jean.G était une réponse générale pour montrer que Napoléon a souvent été agressé.

Citation:
Je connais plus mal, là, je dois dire. Mais bon la France qui se défend aux confins de la Prusse orientale, de la Pologne et de la Russie... Bof, bof, bof...
Nouveaux oublis : le Portugal envahi en 1807 et l'Espagne où la guerre se déclenche en 1808. Mais sans doute l'attribution de la couronne d'Espagne à son frère Joseph qui provoque la guerre ne doit-elle pas être considérée comme une manifestation d'ambition familiale ?


Napoléon a toujours considéré l?attaque comme la meilleure défense, il n?était pas homme à attendre l?ennemi sagement. Pour l?Espagne, c?est un autre sujet, parlons en dans le cadre d?un vrai débat, pas ici. Napoléon a reconnu lui-même que l?Espagne fut une grosse erreur?

Citation:
Le chiffre de 90 % est extrêmement contestable.
L'annexion de la Hollande ne résulte pas d'une agression.
La conquête du Portugal ne résulte pas d'une agression.
La transformation de l'Espagne en royaume satellite ne résulte pas d'une agression.
La création du royaume de Westphalie n'est pas directement le résultat d'une agression.
La satellisation de la Confédération Helvétique ne résulte pas d'une agression.
L'invasion de Venise et la cession de la République aux Autrichiens ne résultent pas d'une agression.
La conquête de Malte ne résulte pas d'une agression.
La conquête de l'Egypte et l'expédition en Syrie ne résultent pas d'une agression.
Il vaut donc mieux ne pas avancer de chiffres plutôt que d'avancer des chiffres inexacts.



Bien sur que 90% est un chiffre contestable, évidemment, quantifier les torts est presque irréalisable, mais je ne trouve pas ce chiffre si farfelu, je l?ai d?ailleurs lu à deux reprises il me semble, mais je ne sais plus ou, en tout cas sur le coup l?analyse m?avait semblé fort convaincante.
Il faudrait veiller aussi à ne pas faire un pot pourri et tout mettre dans le même sac, pour l?egypte, Bonaparte bien que déjà puissant, n?est pas au pouvoir, juste avant pour Maltes idem, pour l?Espagne ca fait partie de l?engrenage, de l?escalade du au blocus etc etc?


Citation:
L'autre défendait une certaine idée de l'Allemagne (ô combien sinistre, mais bon c''était une certaine idée quand même) et a fait son métier de dictateur, a hérité (ou profité) d'un contexte politique très lourd (l'humiliation du traité de Versailles), du "danger" de la révolution russe, a imposé sa "paix" à l'Europe et s'est condamné à abattre sous peine d'être abattu.
Pas si différent, en fait, si on n'y regarde de plus près


Je ne partagerai jamais cet avis, on peut voir les ressemblances qu?on veut bien y voir, il y aura toujours des approches bien différentes de l?histoire, je préfère résumer en disant que l?un fut un petit frustré profondément anti sémite qui a massacré un peuple et délibérément déclencher une guerre atroce, l?autre un homme des lumières qui du cicatriser la révolution française, jetter d?immenses masses de granit, et qui s?est retrouvé emporté dans la guerre. L?un a pris des mesures favorables pour les juifs, l?autre les a massacré, l?un était un immense stratège au milieu de ses hommes, de la mitraille, l?autre un minable caporal qui a écrit un livre infâme. Etc etc..
Il y a des comparaisons à ne pas faire, je suis désolé.

Citation:
Napoléon avait lui aussi un projet de suprématie de la nation française. Il est difficile de le nier, me semble-t-il. Pourquoi celui-là est-il grand et admirable et l''autre monstrueux et abominable ? Je suis sans doute bête, mais je ne comprends pas bien


Allez allez, ne comptez pas sur moi pour vous éclairer quand vous faites volontairement celui qui ne comprends pas, ce sujet peut déclencher chez moi des réactions fortement épidermiques. Me connaissant un peu, vous comprendrez que je m?arrête là sur le sujet. :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Benjamin le 25/04/2004 13:09
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Posté le: 12 Juil 2015 17:26
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Benjamin a écrit:
Napoléon menait ses armées car il était avant tout un militaire

Et un militaire se doit avant tout de vaincre. C'est une ambition tout à fait normale. D'ailleurs à Sainte-Hélène, Napoléon n'avait nul regret d'avoir réalisé cette ambition. Il établissait au contraire la comparaison avec César et constatait qu'il l'avait largement dépassé sur ce terrain-là. On n'en arrive pas là sans un minimum d'ambition.
Benjamin a écrit:
sans doute le plus grand capitaine que le monde ait connu, si la guerre a favorisé son ascension, elle lui fut ensuite imposée, ce fut l’escalade.

Si la guerre ne lui avait pas été imposée, il n'aurait peut-être pas pu établir sa réputation de "plus grand capitaine que le monde ait connu".
Benjamin a écrit:
La campagne d’Italie a servi l’ascension de Bonaparte et son ambition, elle fut un moyen pour lui de se mettre en valeur et donc par là de satisfaire ses volontés de pouvoir. Mais en aucun cas elles sont le résultat de son ambition ; il y a là une sacrée différence.

C'est bien pour ça qu'à votre suite, j'ai dit que cela avait servi son ambition.
Benjamin a écrit:
Etrangement vous oubliez aussi que l’expédition d’Orient ne fut pas que militaire

Pas du tout, mais nous parlions de l'aspect militaire des campagnes.
Benjamin a écrit:
d’ailleurs les bienfaits de cette campagne sont tout sauf militaire

Hum... des bienfaits militaires, je ne sais pas trop ce que c'est. Confused
Benjamin a écrit:
c’est un succès scientifique (la pierre de rosette qui permettra plus tard à Champollion de décrypter les hiéroglyphes

En allant l'examiner au British Museum. :wink:
Benjamin a écrit:
une immense classification de la flore et de la faune, la création de l’institut d’Egypte

Dommage que cette aventure scientifique ait été également une expédition militaire entâchée de quelques épisodes assez atroces.
Benjamin a écrit:
et populaire car en grand propagandiste, Bonaparte apparaît comme un héro aux yeux du peuple français, il est l’astre montant). On peut sans se tromper parler d’échec militaire, mais ça le peuple français ne le savait pas.

Je suis un peu surpris de votre admiration face à un mensonge. Embarassed
Benjamin a écrit:
Même réponse, la seconde campagne d’Italie a eu lieu car le directoire fut incapable de préserver les acquis de camp-formio

N'aurait-il pas mieux valu négocier et renoncer à ces acquis de Campo-Formio ? Pourquoi fallait-il absolument reconquérir le nord de l'Italie ?
Benjamin a écrit:
quant à Bonaparte il prend le commandement de l’armée selon moi, pour deux raisons. La 1ère qu’il est conscient qu’il doit asseoir son pouvoir, il sait pertinemment qu’une nouvelle défaite infligée aux Autrichiens confortera son pouvoir, c’était d’ailleurs un calcul très juste, puisqu ’après Marengo, on sait qu’il va durer.

D'accord, c'est en d'autres mots ce que j'avais dit.
Benjamin a écrit:
La seconde raison est que Napoléon souhaitait revenir à son métier premier, celui de militaire, il déclara à l’un de ses lieutenants ( phrase approximative) qu’il troquerait volontiers son titre de 1er consul contre une épaulette de capitaine dans son régiment. Assurement l’armée, le commandement militaire, à cette époque là, lui manquait.

Cette phrase doit quand même être prise avec une certaine prudence. Rien n'empêchait en fait le Premier Consul de jouer les Cincinnatus ou les George Washington une fois sa mission accomplie. Mais il n'en a rien été. Celui qui aurait volontiers troqué son titre de Premier Consul contre une épaulette de capitaine a en fait troqué ce titre contre celui d'Empereur, ce qui va un peu dans le sens contraire de ses déclarations. Et en tant qu'Empereur, il a pu tout à loisir retrouver son commandement militaire.
Benjamin a écrit:
Je ne reviens pas sur Amiens, on a eu de très longs débats là-dessus.

Effectivement. :wink:
Benjamin a écrit:
Ceci n’est pas le sujet, qu’importe la part que représente l’argent Anglais

Pourquoi alors insister sur ce point chaque fois que vous parler de cette campagne ?
Benjamin a écrit:
le résultat est une agression de la France

Effectivement.
Benjamin a écrit:
et rien ne pouvait le justifier.

Entre justifier et expliquer, il y a une nuance. La volonté de l'Autriche de récupérer les territoires perdus explique son entrée en guerre plus sans doute que l'argent anglais. Cela ne la justifie pas pour autant. Mais justifier les guerres n'est pas le rôle de l'historien.
Benjamin a écrit:
Ce n’est pas le sujet non plus, il ne s’agit pas de resservir le même couplet, à savoir que l’ultimatum prussien a entraîné une bataille, une grosse défaite, une certaine humiliation et de ce fait une émergence de l’unité allemande par la suite.

Ce n'est pas un couplet, mais un simple constat historique.
Benjamin a écrit:
Ca n’enlève rien au caractère stupide sur le coup

La presque totalité des guerres sont stupides, celle-là pas particulièrement plus qu'une autre en fait. Ce n'est qu'a posteriori qu'on peut mesurer l'ampleur du désastre pour la Prusse. Dans le même ordre, la guerre de 1870 est tout aussi stupide. Juste retour des choses diront peut-être certains. Crying or Very sad
La guerre d'Espagne me paraît cependant encore plus stupide, car détrôner un allié pour mettre un membre de sa famille à la place au risque de déclencher une guerre qui contribueira à la chute finale est tout sauf vraiment très malin. Rolling Eyes
Benjamin a écrit:
rien ne méritait la guerre, même si Napoléon a traité la Prusse de manière hautaine.

C'est certain. Les bellicistes prussiens ont encore montré par la suite que leur fâcheuse habitude de vouloir faire la guerre pouvait avoir des conséquences encore plus catastrophiques.
Benjamin a écrit:
Ma réponse à Jean.G était une réponse générale pour montrer que Napoléon a souvent été agressé.

Certes, mais elle négligeait un peu le fait que Napoléon a lui-même également agressé (Malte, l'Egypte, le Portugal, l'Espagne...) ou créé des situations qui pouvaient générer des agressions (le Tyrol par exemple).
Benjamin a écrit:
Napoléon a toujours considéré l’attaque comme la meilleure défense, il n’était pas homme à attendre l’ennemi sagement.

N'est-ce pas une règle tactique dont l'efficacité est unanimement reconnue ? La particularité de Napoléon est d'avoir souvent réussi à créer la surprise en attaquant là où on ne l'attendait pas. Et c'est souvent quand il n'a pas pu utiliser cette technique qu'il a subi des échecs.
Benjamin a écrit:
Pour l’Espagne, c’est un autre sujet, parlons en dans le cadre d’un vrai débat, pas ici. Napoléon a reconnu lui-même que l’Espagne fut une grosse erreur…

Ce n'est pas la première fois que je lis une telle réponse. J'attends toujours le vrai débat sur le sujet.
Benjamin a écrit:
Bien sur que 90% est un chiffre contestable, évidemment, quantifier les torts est presque irréalisable, mais je ne trouve pas ce chiffre si farfelu, je l’ai d’ailleurs lu à deux reprises il me semble, mais je ne sais plus ou, en tout cas sur le coup l’analyse m’avait semblé fort convaincante.

Avec ce que je vous ai cité, il me paraît difficile d'encore arriver à un chiffre de 90 %.
Benjamin a écrit:
Il faudrait veiller aussi à ne pas faire un pot pourri et tout mettre dans le même sac, pour l’egypte, Bonaparte bien que déjà puissant, n’est pas au pouvoir, juste avant pour Maltes idem

Une fois Premier Consul, Napoléon n'a pas renoncé à l'Egypte. S'il n'a pas conservé cette conquête, c'est parce que les troupes françaises n'ont pu la tenir. Malte était déjà perdue pour la France, mais Napoléon ne l'aurait pas lâchée facilement. Cette distinction entre les conquêtes de Napoléon chef d'Etat et celles de Napoléon général du Directoire est donc quelque peu artificielle.
Benjamin a écrit:
pour l’Espagne ca fait partie de l’engrenage, de l’escalade du au blocus etc etc…

Le blocus est une arme contre l'Angleterre. L'agresseur est généralement celui qui utilise l'arme pas celui qui en est victime. On ne peut donc considérer le non-respect du blocus comme une agression contre la France.
(Laissons tomber pour l'instant la comparaison Napoléon/Hitler).

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 25/04/2004 18:08
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Posté le: 12 Juil 2015 17:26
Sujet du message: the rosetta stone
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[quote="Frédéric Staps"]
Benjamin a écrit:
"]c?est un succès scientifique (la pierre de rosette qui permettra plus tard à Champollion de décrypter les hiéroglyphes

En allant l'examiner au British Museum. :wink:


il me semblait quant à moi que champollion avait travaillé à partir d'une copie de la pierre de rosette réalisée par les membres scintifiques de l'expédition, copie intégrale présente dans le livre "description de l'égypte" (en ce moment 15 euros chez taschen dans les boutiques maxi livre) quant les britanniques ont rapatrié les français et confisqué les oeuvres d'art confisquées elles-mêmes aux égyptiens, les français ont menacé de brûler tous les croquis et relevés qui ont constitué le contenu de "description de l'égypte" s'ils l'avaient fait je ne suis pas certain que champollion ait pu décrypter les hiéroglyphes

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Cipriani le 25/04/2004 20:54
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Posté le: 12 Juil 2015 17:26
Sujet du message: défense et attaque
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Frédéric Staps
Citation:
Je connais plus mal, là, je dois dire. Mais bon la France qui se défend aux confins de la Prusse orientale, de la Pologne et de la Russie... Bof, bof,

La meilleure défense n'est-elle pas l'attaque ? ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean-Yves le 25/04/2004 20:55
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Messages: 2982

Posté le: 12 Juil 2015 17:26
Sujet du message:
Répondre en citant

Jean-Yves a écrit:
La meilleure défense n'est-elle pas l'attaque ? ?

Peut-être que c'était vrai en 1807, en 1812, par contre, ça ne s'est pas vraiment vérifié. Confused

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 25/04/2004 21:47
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Posté le: 12 Juil 2015 17:26
Sujet du message:
Répondre en citant

Citation:
Si la guerre ne lui avait pas été imposée, il n'aurait peut-être pas pu établir sa réputation de "plus grand capitaine que le monde ait connu".


Et aurait enfin pu après Amiens, comme il le souhaitait, se consacrer exclusivement à l'administration de la France, peut être effectivement que Napoléon n'aurait pas été le Napoléon légendaire, c'est possible.

Citation:
Hum... des bienfaits militaires, je ne sais pas trop ce que c'est


Je n'ai pas parlé de bienfaits militaires, j'ai dit au contraire que les bienfaits de cette expédition sont au contraires tout autres que militaires.

Je suis tout disposé à parler de cette sois-disante ambition avec Jean.. s'il veut bien :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Benjamin le 26/04/2004 08:17
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Posté le: 12 Juil 2015 17:26
Sujet du message:
Répondre en citant

Pour Jean G, je vous donne l'adresse de mon site, modeste, il est néanmoins assez précis et facile d'accès, si voulez en prendre connaissance, n'hésitez pas, c'est ici:

www.empereurnapoleon.com

Cordialement

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Benjamin le 26/04/2004 08:58
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