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La méchanceté de Napoléon
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 18:04
Sujet du message: La méchanceté de Napoléon
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Voilà maintenant, c'est confirmé : http://www.napoleon1er.org/forum/viewtopic.php?t=5050
NAPOLEON ETAIT MECHANT !
Le doute n'est plus permis. On nous le dit et il nous le dit lui-même. Simplement, il ne l'a pas été assez. pleure.gif

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 31/07/2004 17:36
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Posté le: 12 Juil 2015 18:04
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Faut être un peu stupide pour interpréter les paroles de Napoléon comme ça ! C'est clair que Napoléon avait pas à jouer au gentil avec des saletés d'ennemis qui voulaient l'abattre, mais c'est pas comme ça qu'il faut comprendre ce qu'il écrit. Une fois qu'il avait tout perdu, lui qui était monté si haut et si vite, il était normal qu'il s'interroge sur ce qu'il aurait dû faire pour pas retomber comme ça. Et il s'est demandé si ça aurait pas été mieux s'il s'était montré plus dur que ce qu'il a fait. Mais ç'aurait été un mauvais plan. En se montrant aussi bête et brutal que ses ennemis, Napoléon aurait tout gâché et il aurait plus été Napoléon. C'est donc une question purement rhétorique.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Adolphe le 03/08/2004 12:54
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Posté le: 12 Juil 2015 18:04
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Citation:
NAPOLEON ETAIT MECHANT !



Au contraire, sa phrase prouve qu'il ne l'a pas été... il a été bien trop indulgent!

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Martin le 29/10/2004 17:31
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Posté le: 12 Juil 2015 18:04
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Ca dépend comment vous lisez.
Napoléon dit (je vous cite) : "Peut être même que l'on me reprochera de ne pas avoir été assez méchant avec mes ennemis."
Pour ne pas être "assez méchant", il faut quand même l'être un peu, sinon il aurait écrit : "l'on me reprochera de ne pas avoir été méchant".

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 29/10/2004 23:04
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Posté le: 12 Juil 2015 18:04
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en fait, c'est toute cette discussion qui me surprend!


vous voyez un homme qui concentre tous les pouvoirs entre ses mains être un petit bisounours?

Tous les rois, empereurs, présidents (etc...) ont été un jour ou l'autre "méchant" (et aussi les patrons d'entreprises) car c'est eux qui doivent marquer les limites, les sanctions et forcément pour inculquer la discipline, il faut l'être.

Si l'homme tout en haut de l'Etat avait le coeur tendre, on tomberait dans l'anarchie.

Bref, s'il a été méchant, c'est ici plus une qualité. (je sais que c'est paradoxal)

:wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Martin le 04/11/2004 00:44
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Posté le: 12 Juil 2015 18:04
Sujet du message:
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Martin a écrit:
vous voyez un homme qui concentre tous les pouvoirs entre ses mains être un petit bisounours?

Vous avez une vision un peu restrictive de ce qu'est "ne pas être méchant".
Martin a écrit:
Tous les rois, empereurs, présidents (etc...) ont été un jour ou l'autre "méchant"

Je ne suis pas absolument convaincu de l'exactitude de cette affirmation. Il existe un certain nombre de dirigeants dont la "méchanceté" ne me semble pas pleinement établie. Je vous cite quelques noms qui me viennent en tête. La liste n'est sans doute pas limitative et vous pourrez sans doute pour certains d'entre eux me démontrer qu'ils ont pu parfois se montrer méchants dans l'exercice de leurs fonctions. Vaclav Havel, Louis XVI, Baudouin Ier, Albert Ier (de Belgique), Jimmy Carter, Itzak Rabin, Juan Carlos...
Martin a écrit:
(et aussi les patrons d'entreprises)

Il y a un nom pour désigner ce type de comportement. On appelle ça le "management pervers". Cela relève du comportement pathologique. Mais on n'a pas encore trouvé le moyen d'obliger un dirigeant à se faire soigner.
Martin a écrit:
car c'est eux qui doivent marquer les limites, les sanctions et forcément pour inculquer la discipline, il faut l'être.

C'est très scolaire comme conception du pouvoir. Mais le monde n'est pas une vaste salle de classe où il faut faire taire les chambardeurs et les cancres du fond de la pièce. Pour réguler la vie en société, on a depuis un certain temps élaboré des systèmes plus sophistiqués qui n'ont plus nécessairement besoin de recourir à des méthodes brutales, dictatoriales et tyranniques : on appelle ça la démocratie et l'état de droit. Un des principes de base du bon fonctionnement de ce système est la séparation des pouvoirs.
Martin a écrit:
Si l'homme tout en haut de l'Etat avait le coeur tendre, on tomberait dans l'anarchie.

Pourtant, on se plaît régulièrement à décrire Napoléon comme un homme au coeur tendre. Il est vrai que vous, vous pensez carrément qu'il n'avait pas de coeur, mais je pensais que c'était une simple plaisanterie.
Martin a écrit:
Bref, s'il a été méchant, c'est ici plus une qualité. (je sais que c'est paradoxal)

Je ne partage pas entièrement votre conception du pouvoir. Pour moi, la "méchanceté" d'un dirigeant est toujours une dérive et n'aboutit jamais à l'effet recherché.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 04/11/2004 08:01
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Posté le: 12 Juil 2015 18:04
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Very Happy Je viens de me rendre compte que la longueur de vos messages dépendaient des miens (citations etc... :wink: )

Citation:
C'est très scolaire comme conception du pouvoir. Mais le monde n'est pas une vaste salle de classe où il faut faire taire les chambardeurs et les cancres du fond de la pièce.


c'est vrai que le pouvoir est aussi là pour administrer...quelle conception du pouvoir avez-vous?

Citation:
Pour réguler la vie en société, on a depuis un certain temps élaboré des systèmes plus sophistiqués qui n'ont plus nécessairement besoin de recourir à des méthodes brutales, dictatoriales et tyranniques : on appelle ça la démocratie et l'état de droit. Un des principes de base du bon fonctionnement de ce système est la séparation des pouvoirs.

Le problème de la démocratie c'est que souvent les élus le sont pour leurs promesses démagogiques...(moins 1/3 d'impôts etc, ou encore: <<le pain, la paix, la terre>>)
Alors on n'est plus dans la même configuration par rapport à Napoléon.



Citation:
Pour moi, la "méchanceté" d'un dirigeant est toujours une dérive et n'aboutit jamais à l'effet recherché.

Cette "méchanceté" (dans une certains mesure) peut obtenir des résultats car la pire des choses est de tomber dans le laxisme... L'homme étant naturellement enclin à l'oisiveté... :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Martin le 04/11/2004 17:23
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Posté le: 12 Juil 2015 18:04
Sujet du message:
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Martin a écrit:
Very Happy Je viens de me rendre compte que la longueur de vos messages dépendaient des miens (citations etc... :wink: )

En partie, mais pas toujours. Il peut m'arriver de répondre longuement à une courte phrase comme il peut m'arriver de répondre brièvement à un long texte. Cela dépend plutôt du fait que j'ai ou non quelque chose à répondre.
Martin a écrit:
c'est vrai que le pouvoir est aussi là pour administrer...quelle conception du pouvoir avez-vous?

Je n'ai déjà pas souvent la conception de celui qui devrait exercer le pouvoir, mais plutôt celle de celui sur qui on veut exercer un pouvoir. C'est normalement le lot de la majorité des gens. Sinon je dirais que je suis partisan de ce qu'on appelle la "démocratie participative".
Martin a écrit:
Le problème de la démocratie c'est que souvent les élus le sont pour leurs promesses démagogiques...(moins 1/3 d'impôts etc, ou encore: <<le pain, la paix, la terre>>)

Une réduction extravagante des impôts est sans conteste une promesse démagogique, car il y a nécessairement des contreparties qu'on s'abstient généralement de mentionner (réduction des budgets de l'éducation ou des soins de santé...). "Le pain, la paix, la terre", ce n'est par contre pas nécessairement démagogique, mais ce n'est pas non plus ce que l'on promet à l'heure actuelle. Certains partis politiques essaient aussi d'élaborer des programmes à plus long terme. Mais de toute façon, la démocratie ne se limite pas aux seules élections. Les syndicats, les associations, la presse peuvent obtenir des parlementaires ou des ministres des lois et des actions pour résoudre certains problèmes ou réaliser des projets. Dans ce contexte, le souci d'être réélu peut pousser les hommes politiques à réaliser des choses concrètes pour conserver leur électorat ou en conquérir un nouveau.
Martin a écrit:
Alors on n'est plus dans la même configuration par rapport à Napoléon.

Le problème à l'époque de Napoléon était justement qu'il n'y avait plus de contre-pouvoir. Napoléon n'avait aucune limite. Cela a parfois permis de réaliser certaines choses valables (comme le Code civil), mais il n'y avait pas non plus de garde-fou pour empêcher de commettre des erreurs.
Martin a écrit:
Cette "méchanceté" (dans une certains mesure) peut obtenir des résultats car la pire des choses est de tomber dans le laxisme...

Je ne sais pas où vous êtes allé cherché que la pire des choses était de tomber dans le laxisme. Il y a bien pire que cela pour la population : la dictature, l'état policier, l'autoritarisme borné, la tyrannie, l'obscurantisme, le totalitarisme, l'étouffement des libertés sont certainement pires que le laxisme.
Martin a écrit:
L'homme étant naturellement enclin à l'oisiveté... :wink:

Encore une affirmation peu étayée. Pour affirmer cela, soit vous vous basez sur votre propre manière de fonctionner (mais le temps que vous avez passé à examiner les masques de Napoléon ne donne pas l'impression que vous êtes particulièrement enclin à l'oisiveté), soit vous reprenez un poncif énoncé par quelqu'un qui n'avait pas fait de véritables observations, mais qui voulait surtout culpabiliser des subalternes auxquels il voulait par ce moyen imposer son pouvoir. Dans l'un et l'autre cas, cela ne semble pas être le fruit d'une observation minutieuse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 04/11/2004 19:57
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Posté le: 12 Juil 2015 18:04
Sujet du message:
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Citation:
"Le pain, la paix, la terre",


je faisais référence à la promesse des communistes en 1917 qui leur a donné le soutient du peuple.

Citation:
la dictature, l'état policier, l'autoritarisme borné, la tyrannie, l'obscurantisme, le totalitarisme, l'étouffement des libertés sont certainement pires que le laxisme.

j'avais mis le totalistarisme à part bien entendu! c'était tellement évident que je croyais que je n'avais pas besoin de le signaler.


Citation:
soit vous reprenez un poncif énoncé par quelqu'un qui n'avait pas fait de véritables observations, mais qui voulait surtout culpabiliser des subalternes auxquels il voulait par ce moyen imposer son pouvoir. Dans l'un et l'autre cas, cela ne semble pas être le fruit d'une observation minutieuse.


<<l'homme est naturellement enclin à l'oisiveté>>(Taylor cité par mon professeur d'éco) Le taylorisme? le fordisme? ça vous dit quelquechose, non???
et vous ditesque Taylor n'a pas fait de véritables observations!

vous voulez rire? il a lancé les bases de la production à la chaîne! ce qui a révolutioner le monde et notre vision du travail!!!!
Laughing Laughing

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Martin le 04/11/2004 22:11
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Posté le: 12 Juil 2015 18:04
Sujet du message:
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Martin a écrit:
je faisais référence à la promesse des communistes en 1917 qui leur a donné le soutient du peuple.

Je n'ai jamais creusé la question de savoir dans quelle mesure les méthodes de Napoléon ont pu influencer Lénine, mais la prise du palais d'Hiver se rapproche plus des coups d'Etat des Bonaparte que des vastes mouvements révolutionnaires. Le discours de Bonaparte lors du 18 Brumaire n'était d'ailleurs pas dépourvu de formules quelque peu trompeuses.
Martin a écrit:
j'avais mis le totalistarisme à part bien entendu! c'était tellement évident que je croyais que je n'avais pas besoin de le signaler.

Quand on écrit : "la pire des choses est de tomber dans le laxisme", cela ne laisse en rien supposer qu'il y a encore quelque chose de pire que "la pire des choses". Vous ne vous êtes tout simplement pas exprimé de manière compréhensible. :wink:
Martin a écrit:
<<l'homme est naturellement enclin à l'oisiveté>>(Taylor cité par mon professeur d'éco) Le taylorisme? le fordisme? ça vous dit quelquechose, non???

Cela aurait très bien pu être tiré d'un traité de morale quelconque du 18e ou du 19e siècle. Ce n'est pas une grande pensée originale. Vous m'auriez dit que c'était tiré de saint Augustin, que ça ne m'aurait pas étonné non plus. :wink:
Martin a écrit:
et vous ditesque Taylor n'a pas fait de véritables observations!

Cela m'étonnerait que Taylor a vraiment fait de longues observations avant d'écrire cette phrase d'une affligeante banalité qui dénote une faible compréhension du comportement de ses semblables. Mais peut-être était-il lui-même "naturellement enclin à l'oisiveté" et devait-il se forcer pour ne pas aller dans le sens de son penchant naturel.
Martin a écrit:
vous voulez rire?

C'est plutôt à Charlie Chaplin qu'il aurait fallu poser cette question.
Martin a écrit:
il a lancé les bases de la production à la chaîne! ce qui a révolutioner le monde et notre vision du travail!!!!

"Révolutionner le monde", ça me paraît un peu excessif comme formule. Certes, ce ne fut pas sans conséquences (pas toutes bénéfiques d'ailleurs), mais de là à parler de "révolution"... Cela ne concerne d'ailleurs qu'une certaine forme du travail. Essentiellement le travail peu qualifié. Cela permet sans doute d'accroître la production, mais cela n'améliore certainement pas les conditions de travail. D'ailleurs de plus en plus ce genre de travail est désormais automatisé et confié à des robots. Parce que le travail devient tellement abrutissant et monotone que le travailleur perd toute motivation et sa productivité baisse. En partant sur d'autres principes (le constat par exemple qu'un travailleur motivé et responsabilisé se montre généralement plus productif et efficace qu'un travailleur réduit à n'effectuer que des tâches répétitives), il aurait peut-être été possible de "révolutionner" notre vision du travail d'une autre façon et d'éviter de le déshumaniser.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 04/11/2004 22:49
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Posté le: 12 Juil 2015 18:05
Sujet du message:
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Citation:
"Révolutionner le monde", ça me paraît un peu excessif comme formule. Certes, ce ne fut pas sans conséquences (pas toutes bénéfiques d'ailleurs), mais de là à parler de "révolution"...


J'entendais par là la révolution industrielle.
Dans son livre "le processusde la naissance économique", Roston décrivait trois étapes essentielles à la révolution industrielle dans un pays.

La première étant de disposer de capitaux, main d'oeuvre et technologie suffisante, la seconde étant la production à la chaîne (maturité) et la troisième étant la consommation de masse.

La production à la chaîne proposée par Taylor a , entre autre, permis l'avènement dans l'ère industrielle. (Même si certains affirment que le travail à la chaîne a été inventé à Venise pour la construction de galères, ils en faisaient une par jour)

Le terme de révolution signifiant un boulversement, je le trouve pas si mal adapté ici.


Citation:
Cela ne concerne d'ailleurs qu'une certaine forme du travail. Essentiellement le travail peu qualifié. Cela permet sans doute d'accroître la production, mais cela n'améliore certainement pas les conditions de travail. D'ailleurs de plus en plus ce genre de travail est désormais automatisé et confié à des robots. Parce que le travail devient tellement abrutissant et monotone que le travailleur perd toute motivation et sa productivité baisse. En partant sur d'autres principes (le constat par exemple qu'un travailleur motivé et responsabilisé se montre généralement plus productif et efficace qu'un travailleur réduit à n'effectuer que des tâches répétitives), il aurait peut-être été possible de "révolutionner" notre vision du travail d'une autre façon et d'éviter de le déshumaniser.


Sur ce point de vue je suis tout à fait d'accord, le taylorisme (amélioré par le fordisme en supprimant les contremîtres) poussait inévitablement les ouvriers vers une certaine lobotomisation. Mais n'oublions pas qu'au début du XXe siècle, avec l'exode rurale, il valait mieux avoir ce genre de travail que rien du tout.


Citation:
Cela ne concerne d'ailleurs qu'une certaine forme du travail. Essentiellement le travail peu qualifié

Le taylorisme est basé sur la décomposition d'une tâche complexe en plusieurs tâches simples. Alors forcément cela concerne le travail peu qualifié mais le résultat peut être des voitures etc etc...

Citation:
il aurait peut-être été possible de "révolutionner" notre vision du travail d'une autre façon et d'éviter de le déshumaniser.

a l'époque, c'était le meilleur moyen envisageable. Depuis, notre vision du travail a évolué comme avec le toyotisme (rotation des postes, groupes semi-autonomes)

bonne fin de soirée

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Martin le 05/11/2004 00:14
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Posté le: 12 Juil 2015 18:05
Sujet du message:
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Martin a écrit:
Dans son livre "le processusde la naissance économique", Roston décrivait trois étapes essentielles à la révolution industrielle dans un pays.

La première étant de disposer de capitaux, main d'oeuvre et technologie suffisante, la seconde étant la production à la chaîne (maturité) et la troisième étant la consommation de masse.

Les économistes ont souvent voulu formuler, sur le modèle des lois de la physique, des lois d'évolution historique. Ce n'est pas absolument faux pour rendre compte du processus industriel en Europe ou même dans certains pays d'Asie. Dans d'autres pays par contre (en Amérique du Sud notamment), la mise en place de ce que l'on croyait être les conditions de la révolution industrielle n'a pas provoqué les effets attendus. Les lois économiques n'ont donc rien de mécanique. L'approche historique qui essayait de démontrer la validité de ces lois a donc vécu. On en revient à une approche qui recherche à nouveau des explications en se fondant sur une connaissance plus complète des phénomènes et leurs interactions avec le politique et le culturel et non plus à glaner des faits qui confirmeraient ces lois.
Martin a écrit:
La production à la chaîne proposée par Taylor a , entre autre, permis l'avènement dans l'ère industrielle.

L'application du taylorisme dans l'industrie américaine date de la fin du 19e siècle et du début du 20e siècle. L'avènement de l'ère industrielle commence au 18e siècle en Angleterre.
Martin a écrit:
Le terme de révolution signifiant un boulversement, je le trouve pas si mal adapté ici.

Le terme de révolution industrielle est semble-t-il remis en question. Toutefois, cela désignait plutôt les débuts de l'industrialisation au 19e siècle, même si certains auteurs (Frédéric Mauro notamment) ont parfois parlé de différentes révolutions industrielles liées au développement de certaines industries (le textile, l'acier et le chemin de fer, l'électricité et l'automobile...) Il y aurait eu récemment une nouvelle révolution industrielle liée à l'informatique.
Martin a écrit:
Mais n'oublions pas qu'au début du XXe siècle, avec l'exode rurale, il valait mieux avoir ce genre de travail que rien du tout.

Il valait surtout mieux être patron ou à défaut contremaître.
Martin a écrit:
Le taylorisme est basé sur la décomposition d'une tâche complexe en plusieurs tâches simples. Alors forcément cela concerne le travail peu qualifié mais le résultat peut être des voitures etc etc...

Pour être plus juste, le taylorisme consiste à transformer un travail complexe en quelque chose de simple pour permettre d'utiliser de la main d'oeuvre peu qualifiée à bas prix. Depuis lors, la technique a connu divers aménagements, notamment parce qu'elle avait montré ses limites. Elle reste toutefois encore à l'honneur dans certaines entreprises où l'on n'a pas compris que de meilleures conditions de travail étaient profitables pour tout le monde, y compris les patrons.
Martin a écrit:
a l'époque, c'était le meilleur moyen envisageable.

A l'époque, c'était surtout le moyen qui paraissait le meilleur.
Martin a écrit:
Depuis, notre vision du travail a évolué comme avec le toyotisme (rotation des postes, groupes semi-autonomes)

Cette évolution se base justement sur l'expérience et le constat que d'autres méthodes peuvent être humainement (mais aussi économiquement) plus efficaces. C'était déjà vrai à l'époque où le taylorisme triomphait. On ne s'en était simplement pas encore rendu compte.
Il n'appartient pas à l'historien de déterminer que les choses n'auraient pas pu se passer autrement qu'elles se sont passées et d'en conclure que c'était le mieux qui pouvait se produire.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 05/11/2004 10:54
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Posté le: 12 Juil 2015 18:05
Sujet du message:
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Citation:
Les économistes ont souvent voulu formuler, sur le modèle des lois de la physique, des lois d'évolution historique. Ce n'est pas absolument faux pour rendre compte du processus industriel en Europe ou même dans certains pays d'Asie. Dans d'autres pays par contre (en Amérique du Sud notamment), la mise en place de ce que l'on croyait être les conditions de la révolution industrielle n'a pas provoqué les effets attendus. Les lois économiques n'ont donc rien de mécanique.


Certes, il n'y a pas de lois générales pour tout ce qui touche à l'économie car elles sont pertubées par la culture, le régime en place, les mentalités etc etc...

Citation:
la main d'oeuvre peu qualifiée à bas prix.

Les salaires n'étaient pas si élevés, mais n'oublions pas que les patrons (Ford entre autres) accordaient parfois des primes importantes à leurs ouvrier pour les motiver. Aussi, pour une meilleur production, les ouvriers étaient payés à la pièce...
Mon professeur d'éco nous disait qu'à cette époque les prolétaires n'étaient pas tant attaché à l'exactitude de leurs salaires car ils savaient à peine lire leur fiche de paye...

Citation:
Cette évolution se base justement sur l'expérience et le constat que d'autres méthodes peuvent être humainement (mais aussi économiquement) plus efficaces. C'était déjà vrai à l'époque où le taylorisme triomphait. On ne s'en était simplement pas encore rendu compte.

on ne peut pas condamner les méthodes du début du siècles à celles d'aujourd'hui car la conception de l'homme et du travail à largement évolué.
Les congées payées n'existaient pas et on travaillait toute la semaine. Le travail était vu comme une véritable labeur et la condition d'ouvriers était bien plus favorable à celle de paysan...tout est relatif.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Martin le 05/11/2004 16:38
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Posté le: 12 Juil 2015 18:05
Sujet du message:
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Martin a écrit:
Mon professeur d'éco nous disait qu'à cette époque les prolétaires n'étaient pas tant attaché à l'exactitude de leurs salaires car ils savaient à peine lire leur fiche de paye...

De quelle époque parlait-il exactement ? A la fin du 19e et au début du 20e siècle, les lois sur l'instruction obligatoire ont été votées. En France en tout cas. Les Etats-Unis ne devaient guère être en retard par rapport à la France. L'ouvrier totalement illettré ne correspond donc peut-être pas à une réalité.
Martin a écrit:
on ne peut pas condamner les méthodes du début du siècles à celles d'aujourd'hui car la conception de l'homme et du travail à largement évolué.

On ne peut pas non plus les magnifier. Dès lors, citer Taylor comme vous l'avez fait pour appuyer la théorie de l'homme naturellement enclin à l'oisiveté n'est pas d'un poids énorme. La conception de l'homme a comme vous le dites largement évolué et ce n'est pas plus mal.
Martin a écrit:
Les congées payées n'existaient pas et on travaillait toute la semaine. Le travail était vu comme une véritable labeur et la condition d'ouvriers était bien plus favorable à celle de paysan...tout est relatif.

On ne regrettera pas trop ce bon vieux temps. Mais qu'est-ce qui vous fait dire que la condition d'ouvrier était bien plus favorable que celle du paysan ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 05/11/2004 17:15
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Posté le: 12 Juil 2015 18:05
Sujet du message:
Répondre en citant

Citation:
De quelle époque parlait-il exactement ? A la fin du 19e et au début du 20e siècle, les lois sur l'instruction obligatoire ont été votées. En France en tout cas.


même au début du XXe, les ouvriers (souvent issus de l'exode rurale) n'étaient pas très cultivés. Non pas qu'ils soient sutpides, mais il s'agissait des deux premières générations bénéficiant de l'école obligatoire. Le système n'était pas parfait et on avait pas toujours des écoles près de chez soi (surtout à la campagne!) Confused . Aussi, mon professeur de bio (puisqu'il vaut mieux que je donne les sources) nous a démontré que si l'on ne lisait pas régulièrement, que s'il on ne faisait pas fonctionner sa matière grise pour remplir toutes les circonvolutions et tout le cortex du cerveau, on oubliait les choses les plus basiques. A 40 ans on peut ne plus savoir lire si on ne lit pas régulièrement, surtout si on a appris avec des méthodes médiocres et maladroites. Le prolétaire du XXe n'avait pas des tas de journaux à sa disposition et il n'avait ni le temps (ni l'envie) de déchiffrer les articles car il voyait ça comme un exercice.
Il est en somme très probable que l'ouvrier du début du XXe ait plus que du mal à lire sa fiche de paye, à compter son argent.

Citation:
On ne peut pas non plus les magnifier. Dès lors, citer Taylor comme vous l'avez fait pour appuyer la théorie de l'homme naturellement enclin à l'oisiveté n'est pas d'un poids énorme. La conception de l'homme a comme vous le dites largement évolué et ce n'est pas plus mal.

la conception de l'homme a évolué, pas sa nature...

Citation:
Mais qu'est-ce qui vous fait dire que la condition d'ouvrier était bien plus favorable que celle du paysan ?

Le paysan se levait à 6h du matin si ce n'est plus tôt, qu'il vente ou qu'il pleuve. Il mangeait un peu de ce qu'il avait produit et partait labourer un champs, semer des graines etc etc...mille tâches qui demandent finesse et habilité sans les moyens d'aujourd'hui. Et puis il était loin de la civilisation, loin des services les plus simples. Il s'agit d'ailleurs là d'une des explications données à l'exode rurale.
L'ouvrier avait des tâches simples, des augmentations, des primes, il vivait dans des grandes villes industrielles et son travail ne dépendait pas des intempéries.

bonne soirée

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Martin le 05/11/2004 17:44
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