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Moreau, traître ou victime ?
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 18:41
Sujet du message: Moreau, traître ou victime ?
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Moreau a-t-il vraiment participé au complot de Cadoudal ? La chose n'a semble-t-il jamais pu être établie avec certitude. Dans le livre qu'il a consacré à Cadoudal (Cadoudal et la liberté, 1971), Jean-François Chiappe avance qu'il y aurait eu des contacts entre Pichegru et Moreau en vue d'obtenir la participation de ce dernier au complot visant à renverser le Premier Consul. Cependant, Moreau aurait finalement décliné cette offre car il ne voulait pas se mettre au service d'un Bourbon. Il n'aurait cependant pas dénoncé l'existence de ce complot. Tout cela reste apparemment très hypothétique. Lors du procès, le témoin qui avait raconté cette rencontre se rétracta ensuite. Il est donc impossible d'avoir une certitude sur ce point.
Moreau représentait toutefois aux yeux de Napoléon un danger car sa réputation de grand général était presque égale à la sienne (il avait remporté sans l'aide de Napoléon la plus récente victoire de la France à Hohenlinden) et il osait exprimer ouvertement ses désaccords face à l'orientation de plus en plus monarchique que prenait le régime. En 1803, il y avait même eu des affiches placardées à Rennes portant le texte suivant : "Vive la République ! Mort à ses ennemis ! Vive Moreau ! Mort au Premier Consul et à ses partisans !"
La participation supposée de Moreau au complot de Cadoudal était donc une aubaine pour faire tomber la tête de ce dangereux "opposant". Napoléon eut-il vraiment l'intention de faire exécuter Moreau ou voulait-il simplement obtenir une condamnation à mort pour pouvoir se montrer magnanime ? Il est impossible de le savoir. Une chose est sûre cependant. Le Grand Juge avait promis à Napoléon d'obtenir une condamnation à mort et quand les juges voulurent par 7 voix contre 5 acquitter Moreau, Thuriot, juge instructeur et rapporteur qui avait demandé la mort, s'opposa à cette décision du tribunal en disant : "Vous voulez mettre en liberté Moreau, il n'y sera pas mis; vous forcerez le gouvernement à faire un coup d'Etat; car ceci est une affaire politique plutôt qu'une affaire judiciaire, et il faut quelquefois de grands sacrifices nécessaires à la sûreté de l'Etat".
A son tour quand Napoléon apprit que Moreau n'avait été condamné qu'à deux ans de prison, il se mit en rage, injuria le "Gros Juge", destitua le juge Lecourbe qui avait plaidé l'innocence de Moreau et se mit à crier : "Ces animaux me déclarent qu'il ne peut se soustraire à une condamnation capitale; que sa complicité est évidente, et voilà qu'on me le condamne comme un voleur de mouchoir. Que voulez-vous que j'en fasse ? Le garder ? Ce serait un point de ralliement. Qu'il vende ses biens et qu'il quitte la France. Qu'en ferai-je au Temple ? J'en ai assez de lui."
Moreau fut donc condamné à l'exil. Grâce un peu singulière qui transformait un emprisonnement de deux ans en exil perpétuel.
Neuf ans plus tard, Moreau est sollicité par le tsar pour conseiller l'armée russe. Il débarque en Suède, rejoint Prague en août 1813 et est mortellement blessé par un boulet le 27 août 1813 à Dresde. Selon Jean-François Chiappe, Napoléon aurait donné l'ordre de concentrer les tirs des canons sur le secteur où Moreau était signalé. (Cette information doit cependant être prise avec une certaine prudence, car je ne me rappelle plus s'il y a des documents qui attestent de la chose).

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 04/05/2005 09:16
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Posté le: 12 Juil 2015 18:42
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je me suis souvent posé cette question .traître ou De Gaulle avant l'heure !
certains diront que l'empire n'était pas la france car seul la royauté est représentative de l'exécutif .
un peu comme si Pétain avait donné l'ordre de couler le croiseur français qui emmenait le général de gaulle a Dakar !
la période du retour 1813 ne joue pas en la faveur de Moreau ,mais personnage pas très dangereux militairement ,car pas du tout formé a l'école de Bonaparte .
Citation:
en août 1813 et est mortellement blessé par un boulet le 27 août 1813 à Dresde. Selon Jean-François Chiappe, Napoléon aurait donné l'ordre de concentrer les tirs des canons sur le secteur où Moreau était signalé. (Cette information doit cependant être prise avec une certaine prudence, car je ne me rappelle plus s'il y a des documents qui attestent de la chose).

une rumeur ce n'est rien,mais quand la rumeur persiste,ce n'est plus une rumeur ...

Posté sur le forum Pour l'Histoire par KADUM le 04/05/2005 09:43
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Posté le: 12 Juil 2015 18:42
Sujet du message:
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KADUM a écrit:
je me suis souvent posé cette question .traître ou De Gaulle avant l'heure !

La comparaison avec De Gaulle est rien moins qu'évidente. A la rigueur, si on voulait vraiment comparer Moreau à un homme du 20e siècle, on pourrait prendre Trotsky, mais même cette comparaison-là est assez contestable.
KADUM a écrit:
certains diront que l'empire n'était pas la france car seul la royauté est représentative de l'exécutif .

Ce n'est guère un argument qui convient quand on parle de Moreau puisque celui-ci était attaché à la République et non à la royauté.
KADUM a écrit:
mais personnage pas très dangereux militairement ,car pas du tout formé a l'école de Bonaparte .

C'est plutôt au niveau politique que Moreau était considéré par Napoléon comme pas trop dangereux, car "trop velléitaire pour agir vraiment".
KADUM a écrit:
une rumeur ce n'est rien,mais quand la rumeur persiste,ce n'est plus une rumeur ...

C'est le propre des rumeurs de s'étendre et de s'entretenir d'elles-mêmes.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 04/05/2005 10:11
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Posté le: 12 Juil 2015 18:42
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Citation:
La comparaison avec De Gaulle est rien moins qu'évidente.

Absolument, faire une telle comparaison reviendrait à dire que Napoléon était Pétain. A ce que je sâche l'empereur nétait pas le chef d'un régime fantoche inféodé à une puissance étrangère et occupante.

Citation:
En 1803, il y avait même eu des affiches placardées à Rennes portant le texte suivant : "Vive la République ! Mort à ses ennemis ! Vive Moreau ! Mort au Premier Consul et à ses partisans !"

Ce n'est pas surprenant vu la région concernée... Jamais elle n'a fait preuve d'une réelle stabilité entre 1793 et 1804.

Citation:
Neuf ans plus tard, Moreau est sollicité par le tsar pour conseiller l'armée russe. Il débarque en Suède, rejoint Prague en août 1813 et est mortellement blessé par un boulet le 27 août 1813 à Dresde.

Un bel exemple de trahison ! - pour continuer notre discussion sur un autre sujet. Même si Napoléon n'a pas nécessairement donné un tel ordre, il méritait bien cela. Moreau était resté citoyen français : le Code civil et le Code pénal contenaient un certain nombre de lois s'appliquant à son cas. (l'article 75 du Code civil n'est pas une blague... :wink: )
Je veux bien jouer mon cher Staps "l'affreux nationaliste" pendant cette conversation. :wink:

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 04/05/2005 12:02
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Posté le: 12 Juil 2015 18:42
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et l'option "j'en sais foutrement rien" c'est pas possible....

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Cipriani le 04/05/2005 12:31
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Posté le: 12 Juil 2015 18:42
Sujet du message:
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Cipriani a écrit:
et l'option "j'en sais foutrement rien" c'est pas possible....

C'était un peu le sens de l'option "A quoi rime cette question ?".
duc de Raguse a écrit:
Ce n'est pas surprenant vu la région concernée... Jamais elle n'a fait preuve d'une réelle stabilité entre 1793 et 1804.

Il n'y a guère eu de chouans à Rennes et les chouans n'apposaient pas des affiches avec les mots "Vive la République !".
duc de Raguse a écrit:
Un bel exemple de trahison ! - pour continuer notre discussion sur un autre sujet.

Pour la clarté du débat, je vais donc reproduire l'avis de Louvel qui s'applique au cas de Moreau :
Citation:
Suivant moi, le Français qui est obligé de sortir de France par l'injustice du gouvernement, si ce même Français se met à porter les armes pour les armées étrangères contre la France, alors il est coupable. Il ne peut rentrer dans la qualité de citoyen français.

Moreau est en effet un des plus beaux exemples auxquels la description suivante peut s'appliquer : "le Français qui est obligé de sortir de France par l'injustice du gouvernement" et "se met à porter les armes pour les armées étrangères contre la France".
duc de Raguse a écrit:
Même si Napoléon n'a pas nécessairement donné un tel ordre, il méritait bien cela.

Le duc de Richelieu (est-ce lui dont la reine de Suède causa accidentellement la mort en le poursuivant de ses assiduités ?) aurait-il mérité le même sort ?
duc de Raguse a écrit:
Moreau était resté citoyen français : le Code civil et le Code pénal contenaient un certain nombre de lois s'appliquant à son cas. (l'article 75 du Code civil n'est pas une blague... )

Sur ce point, le rapprochement fait par Kadum avec le général de Gaulle prend plus de sens.
duc de Raguse a écrit:
Je veux bien jouer mon cher Staps "l'affreux nationaliste" pendant cette conversation.

Je préfèrerais que vous restiez vous-même.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 06/05/2005 12:07
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Posté le: 12 Juil 2015 18:42
Sujet du message:
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Citation:
Il n'y a guère eu de chouans à Rennes

Non, bien au contraire, c'est pour cela que je n'en ai pas parlé. Par contre, leurs adversaires, les "patriotes", étaient dans la région de Rennes. Ce qui confirme que la région était bien agitée à l'époque.

Citation:
le Français qui est obligé de sortir de France par l'injustice du gouvernement" et "se met à porter les armes pour les armées étrangères contre la France".

Ce n'est pas pour Moreau cette définition... :wink:
A-t-il été touché par la grâce en 1813 pour s'opposer - tout d'un coup ! - militairement à Napoléon ? Laughing Car avant rien, nada.
Un peu étrange d'attendre la date où tout le monde retourne sa veste contre l'empereur, non ? Cela ressemble plutôt à de l'oportunisme, plus qu'à autre chose...
Donc, je ne pense pas qu'on puisse le comparer avec Louvel, même au niveau de l'idée, ou du moins n'est-ce qu'un prétexte, une justification, une légitimation de ses "aits d'armes" contre les Français.

Citation:
Sur ce point, le rapprochement fait par Kadum avec le général de Gaulle prend plus de sens.

Je ne pense toujours pas de pareilles balivernes soient exactes ! A moins, que la résistance ne fut l'armée d'émigrés... Laughing
La souveraineté du territoire n'était pas occupée par une puissance étrangère à ce qu'il paraissait, si ?

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 09/05/2005 20:09
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Posté le: 12 Juil 2015 18:42
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En 1813, la France n'est pas encore envahie, mais la menace est grande. Lorsque son pays risque d'être envahi, un homme digne de de ce nom se doit de le défendre. Plutôt que d'accepter l'offre du Tsar, Moreau aurait du proposer son aide à l'Empereur. C'eusse été un acte noble de sa part et aurait mis l'Empereur en mauvaise situation : Il n'aurait pas pu refuser. Si Moreau le lui avait proposé et qu'il eut refusé, cela aurait fini par se savoir, d'une mnière ou d'une autre, dans les rangs de l'armée et à Paris. Qu'eut été la réaction des soldats et du peuple, dans ces conditions ?
En 1940, la situation est différente : La France est envahie et le seul moyen pour De Gaulle de pariciper à sa libération est de se réfugier en Angleterre d'où il tente de rallier autour de sa personne tout ceux qui pensaient comme lui.
Je ne vois pas d'excuses pour Moreau en 1813 : Il a agi en traître et eut la mort qu'il méritait : Tué par un boulet français.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean-Yves le 09/05/2005 21:10
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Posté le: 12 Juil 2015 18:42
Sujet du message:
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duc de Raguse a écrit:
Non, bien au contraire, c'est pour cela que je n'en ai pas parlé. Par contre, leurs adversaires, les "patriotes", étaient dans la région de Rennes. Ce qui confirme que la région était bien agitée à l'époque.

Mais qu'est-ce que c'est que ce raisonnement tordu ? En quoi le fait que la population de Rennes se situait dans le camp des patriotes demontre-t-il que la région de Rennes était agitée ? Rolling Eyes
duc de Raguse a écrit:
Ce n'est pas pour Moreau cette définition...

Moreau a été contraint à l'exil. Le tribunal voulait l'acquitter faute de preuves, mais c'est sur pression du gouvernement qu'il a quand même été condamné. Ne peut-on dès lors conclure qu'il a été "obligé de sortir de France par l'injustice du gouvernement" ? Il est ensuite entrer au service d'une puissance étrangère en guerre contre la France, ce qui équivaut donc à "porter les armes pour les armées étrangères contre la France". Moreau est donc la parfaite illustration du cas soulevé par Louvel qui conclut tout comme vous à sa culpabilité. Mais vous trouvez moyen de répondre que cette définition n'est pas pour lui. Rolling Eyes
duc de Raguse a écrit:
Un peu étrange d'attendre la date où tout le monde retourne sa veste contre l'empereur, non ?

Est-ce que vous lisez parfois ce que les autres écrivent sur les forums ? J'avais écrit ceci :
Frédéric Staps a écrit:
Neuf ans plus tard, Moreau est sollicité par le tsar pour conseiller l'armée russe.

La réponse est donc simple : Moreau a attendu qu'on le sollicite. Avant cela, il était aux Etats-Unis, en exil.
duc de Raguse a écrit:
Cela ressemble plutôt à de l'oportunisme, plus qu'à autre chose...

On s'en fiche. Là n'est pas la question.
duc de Raguse a écrit:
Donc, je ne pense pas qu'on puisse le comparer avec Louvel

Vous n'avez rien compris apparemment. Il n'a jamais été question de le comparer à Louvel. Il a seulement été question de voir si votre opinion sur les Français obligés de quitter la France par une injustice du gouvernement et prenant ensuite les armes contre la France était la même que celle de Louvel, à savoir qu'ils étaient coupables. Cela semble bien être le cas puisque vous avez écrit ceci :
duc de Raguse a écrit:
Même si Napoléon n'a pas nécessairement donné un tel ordre, il méritait bien cela.

duc de Raguse a écrit:
même au niveau de l'idée, ou du moins n'est-ce qu'un prétexte, une justification, une légitimation de ses "faits d'armes" contre les Français.

Mais qu'est-ce que vous racontez ?
duc de Raguse a écrit:
Je ne pense toujours pas de pareilles balivernes soient exactes !

On peut pourtant appliquer la phrase de Louvel également à De Gaulle.
C'est peut-être un peu plus difficile de démontrer qu'il a été "obligé de sortir de France par l'injustice du gouvernement", mais ça devrait quand même être possible. Par contre, il ne fait aucun doute qu'aux yeux de Vichy, il a "porté les armes pour les armées étrangères contre la France".
duc de Raguse a écrit:
A moins, que la résistance ne fut l'armée d'émigrés...

Faut-il rapeller que De Gaulle était à Londres pour diriger la France libre, c'est-à-dire les Français qui avaient quitté la France et rejoint l'Angleterre ou les Etats-Unis et qu'il n'était pas en France pour diriger la résistance ?
duc de Raguse a écrit:
La souveraineté du territoire n'était pas occupée par une puissance étrangère à ce qu'il paraissait, si ?

Vous mélangez encore tout. La phrase de Louvel parle de Français obligés de sortir de France et qui se mettent au service des armées étrangères, pas du tout d'occupation du territoire français par une puissance étrangère.
Maintenant que vous disiez que c'est dans cette occupation du territoire par une armée étrangère que réside la différence fondamentale entre Moreau et De Gaulle, cela semble cohérent. Mais faites un effort pour vous expliquer plus simplement et pour ne pas obliger vos interlocuteurs à essayer de deviner quelle est votre pensée. On pourrait gagner un temps précieux, je crois.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 09/05/2005 21:33
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Posté le: 12 Juil 2015 18:42
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Bonjour

A mon avis, Moreau était l'électron libre et génant pour la montée en puissance du pouvoir de Bonaparte.

Aimé de ses soldats et très bon général en chef (avec des tactiques diamétralement opposées à celles de N. Bonaparte), Moreau constituait un poids non négligeable dans l'armée, corporation très influente à cette époque.

Républicain de la première heure à ... Rennes, il n'a jamais réellement approuvé la main mise de Bonaparte sur le pouvoir. Ne s'intéressant pas de manière très franche à la politique, son opposition publique ne fut pas très démonstrative, mais ces petits "caprices" envers Bonaparte pouvaient en dire long (Moreau ne fut jamais un courtisan).

Le procès truqué qu'il subit dans l'affaire Cadoudal l'a définitivement coupé du régime consulaire et de son chef de file.

Dans son exil américain, il offrit (après avoir été sollicité plusieurs fois) ses services au Tsar, dans lequel il voyait un souverain "éclairé", en échange du respect de l'intégrité des frontières du territoire français de 1792. Mais un boulet français en a décidé autrement.

Stéphane

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Stephane le 11/05/2005 07:49
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Posté le: 12 Juil 2015 18:42
Sujet du message:
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Vers 1800, alors que Roederer interrogeait Bonaparte sur le problème qui se serait posé s'il était mort à Marengo, celui-ci, après avoir écarté l'idée d'un héritier que lui présentait Roederer, répondit ceci :
Citation:
Non, vous aurez beau y penser..., vous ne trouverez qu'une chose de raisonnable..., c'est de faire l'élection dont je vous parlais tout à l'heure.
Et encore, qui choisir, qui nommer ? Si Moreau était un autre homme ! mais il n'a point d'amis. Depuis la campagne, il a changé cinq fois d'amis.

Les rapports de Bonaparte avec Moreau sont donc assez complexes. Bonaparte voit sans doute en lui un rival, mais il a en même temps de l'estime pour lui, même s'il estime qu'il pourrait faire un meilleur usage de ses talents. Ne choisirait-il pas finalement de l'écarter faute d'avoir pu s'en faire un ami et un allié ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 11/05/2005 09:05
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Posté le: 12 Juil 2015 18:43
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Napoléon a semble-t-il joué au chat et à la souris avec Moreau, dans le sens où il ne se montra guère reconnaissant sur les victoires de Moreau lors de la campagne d'Allemagne de 1800 (et sur d'autres sujets) et ensuite pour avoir voulu faire des ouvertures à ce dernier (mariage avec une de ses soeurs).

Apparemment, Moreau était très lié avec Fouché.

Mais je rejoins la conclusion de Frédéric Staps sur le fait que :

Citation:
Ne choisirait-il pas finalement de l'écarter faute d'avoir pu s'en faire un ami et un allié ?


Stéphane

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Stephane le 11/05/2005 09:12
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Posté le: 12 Juil 2015 18:43
Sujet du message:
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Napoléon a toujours vu d'un assez mauvais oeil qu'un autre chef militaire français que lui remporte de brillants succès militaires si lui-même n'y avait pas participé et ne pouvait s'en attribuer le mérite. Le cas le plus célèbre est la bataille d'Auerstaedt. Mais il semble également s'être montré parfois injuste envers ses amis les plus fidèles. Une fois notamment, Lannes se plaignait amèrement que Napoléon ait félicité Murat pour une victoire dont il estimait avoir été un des principaux artisans avec Augereau et il se vit rabrouer par Napoléon qui lui rappela de façon assez hautaine : "c'est moi, moi seul qui vous donne votre gloire et vos succès".
http://www.napoleon1er.org/forum/viewtopic.php?p=29517#29517

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 11/05/2005 09:47
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Posté le: 12 Juil 2015 18:43
Sujet du message:
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Citation:
Mais qu'est-ce que c'est que ce raisonnement tordu ?

Pourquoi tordu ?
Le fait que certaines villes comme Rennes aient été gagnées par les "bleus" contre d'autres localités à l'Ouest plus "blanche" ne montre pas un calme inconditionnel lors de la période de la Terreur.
Si vous ne comprennez pas cela, je ne peux pas vous aider davantage.

Citation:
Est-ce que vous lisez parfois ce que les autres écrivent sur les forums ? J'avais écrit ceci :

Bien entendu que oui et ce que vous déclarez n'a rien à voir avec mon observation. Je fais allusion à de l'opportunisme, alors que vous faites allusion à une certaine préméditation des actes de Moreau, puisque, selon vous, il doit être comparé à Louvel. Ensuite, vous vous contredisez en expliquant qu'il attendait sagement aux Etats-Unis. Il faudrait savoir... Rolling Eyes

Citation:
Il n'a jamais été question de le comparer à Louvel.

Hé bien si puisque vous déclariez cela :
Citation:
je vais donc reproduire l'avis de Louvel qui s'applique au cas de Moreau

A nouveau vous vous contredisez ou alors exprimez-vous mieux que le commun des mortels comprenne. :wink:

Citation:
On s'en fiche. Là n'est pas la question.

Hé bien si sou vous m'avez demandé ce que je pensais de l'attitude de Moreau par rapport au "critère" Louvel. Moreau a été opportuniste et vous le reconnaissez à demi-mot puisque vous rappellez la durée et l'endroit de son exil.

Citation:
C'est peut-être un peu plus difficile de démontrer qu'il a été "obligé de sortir de France par l'injustice du gouvernement", mais ça devrait quand même être possible.

Heureusement...

Citation:
Par contre, il ne fait aucun doute qu'aux yeux de Vichy, il a "porté les armes pour les armées étrangères contre la France".

Mais Vichy n'était pas la France, alors que le régime du Premier Empire si. Vous faites quoi là comme comparaison ?

Citation:
Vous mélangez encore tout.

C'est bien certain, c'est moi qui tente une réflexion sur Moreau-Louvel-Vichy !?!? :napofou:

Citation:
La phrase de Louvel parle de Français obligés de sortir de France et qui se mettent au service des armées étrangères, pas du tout d'occupation du territoire français par une puissance étrangère.

Comme vous faisiez allusion au cas De Gaulle, je ne pouvais accepter cette comparaison sans auparavant vous rappeller que l'intégrité du territoire national n'était pas garantie à ce moment-là, ce qui n'est absolument pas le cas en 1813. Cela me semblait clair.
Pourquoi voulez-vous sans cesse que je clarifie des propros que semblent très univoques ?

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 11/05/2005 12:24
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Posté le: 12 Juil 2015 18:43
Sujet du message:
Répondre en citant

duc de Raguse a écrit:
Si vous ne comprennez pas cela, je ne peux pas vous aider davantage.

Je comprends surtout qu'une fois que vous avez formulé un raisonnement tordu, il est impossible de vous en faire démordre. Mais inutile d'insister sur cette question qui est vraiment sans importance.
duc de Raguse a écrit:
Bien entendu que oui et ce que vous déclarez n'a rien à voir avec mon observation. Je fais allusion à de l'opportunisme, alors que vous faites allusion à une certaine préméditation des actes de Moreau, puisque, selon vous, il doit être comparé à Louvel. Ensuite, vous vous contredisez en expliquant qu'il attendait sagement aux Etats-Unis. Il faudrait savoir... Rolling Eyes

Vous avez vraiment tout compris de travers. Crying or Very sad Je n'ai jamais dit que Moreau devait être comparé à Louvel. J'ai dit au contraire que l'avis de Louvel sur l'attitude que devaient avoir les Français forcés de quitter la France par l'injustice du gouvernement était assez similaire au vôtre quand on examine ce que vous dites de Moreau et Bernadotte. La comparaison à faire est donc entre la pensée de Louvel et la vôtre.
duc de Raguse a écrit:
Frédéric Staps a écrit:
Il n'a jamais été question de le comparer à Louvel.

Hé bien si puisque vous déclariez cela :
Frédéric Staps a écrit:
je vais donc reproduire l'avis de Louvel qui s'applique au cas de Moreau

A nouveau vous vous contredisez ou alors exprimez-vous mieux que le commun des mortels comprenne. :wink:

Dans ma phrase que vous reproduisez, il est bien question d'un avis de Louvel qui pourrait s'appliquer à Moreau et non d'une comparaison entre Louvel et Moreau. Il ne me semble donc pas qu'elle soit incompréhensible pour le commun des mortels. Et je ne vois pas trop comment je pourrais la formuler autrement pour que vous compreniez enfin. Embarassed
duc de Raguse a écrit:
Hé bien si sou vous m'avez demandé ce que je pensais de l'attitude de Moreau par rapport au "critère" Louvel.

La question était : "Un Français obligé de quitter la France par l'injustice du gouvernement et qui prend les armes contre la France est-il coupable ou non coupable ?" Dans le cas de Moreau, vous avez répondu clairement "Coupable, il mérite la mort". Dans le cas de De Gaulle, vous répondez par contre : "C'est le gouvernement qui est coupable parce que ce n'est pas la France".
duc de Raguse a écrit:
Moreau a été opportuniste et vous le reconnaissez à demi-mot puisque vous rappellez la durée et l'endroit de son exil.

"Opportuniste" ne me paraît pas être le terme le mieux adapté. Ce terme-là convient surtout pour Marmont. :wink: Moreau était plutôt en quête d'un nouvel emploi après s'être fait viré injustement par son précédent employeur, alors qu'il était plutôt un bon employé, un peu tête de lard peut-être, mais il faisait bien son boulot.
duc de Raguse a écrit:
Heureusement...

Quelle injustice De Gaulle a-t-il subie pour devoir quitter la France et faire son appel du 18 juin ? Comment pouvait-il savoir à cette date que le gouvernement de Vichy déshonorerait la France en participant à l'extermination des juifs ?
Les réponses sont : De Gaulle n'avait subi aucune injustice et il ne savait pas que Pétain déshonorerait la France. Néanmoins l'histoire lui a donné raison.
duc de Raguse a écrit:
Mais Vichy n'était pas la France

Ca, c'est vraiment du n'importe quoi.
duc de Raguse a écrit:
alors que le régime du Premier Empire si.

Et les Bourbons, c'était la France ou pas ?
duc de Raguse a écrit:
Vous faites quoi là comme comparaison ?
Frédéric Staps a écrit:
Vous mélangez encore tout.

C'est bien certain, c'est moi qui tente une réflexion sur Moreau-Louvel-Vichy !?!? :napofou:

Ce n'est pas en mélangeant de nouveaux ingrédients dans votre soupe que vous allez clarifier les choses. La comparaison qui vient d'être faite était une comparaison De Gaulle-Moreau, deux généraux ayant quitté la France et prenant les armes contre elle avec l'aide d'armées étrangères. Vichy n'entrait pas directement dans la comparaison et Louvel n'y était jamais entré.
duc de Raguse a écrit:
Comme vous faisiez allusion au cas De Gaulle, je ne pouvais accepter cette comparaison sans auparavant vous rappeller que l'intégrité du territoire national n'était pas garantie à ce moment-là, ce qui n'est absolument pas le cas en 1813. Cela me semblait clair.

Vous auriez plutôt dû dire qu'il fallait nuancer les propos de Louvel en fonction de l'injustice commise par le gouvernement français. Cela aurait été clair.
duc de Raguse a écrit:
Pourquoi voulez-vous sans cesse que je clarifie des propros que semblent très univoques ?

Parce qu'ils sont assez confus, en fait.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 11/05/2005 14:54
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