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Napoléon était-il un manipulateur ?
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Pour l'Histoire



Inscrit le: 11 Juil 2015
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Posté le: 12 Juil 2015 19:01
Sujet du message: Napoléon était-il un manipulateur ?
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Dans un livre intitulé Les manipulateurs sont parmi nous, la thérapeute Isabelle Nazare-Aga propose une liste de 30 caractéristiques qui permettent de reconnaître un manipulateur. La voici :
Citation:
Un individu que l'on qualifie de manipulateur agit selon au moins 14 des caractéristiques par la liste suivante.

1. Il culpabilise les autres, au nom du lien familial, de l'amitié, de l'amour, de la conscience professionnelle, etc.
2. Il reporte sa responsabilité sur les autres ou se démet de ses propres responsabilités.
3. Il ne communique pas clairement ses demandes, ses besoins, ses sentiments et ses opinions.
4. Il répond très souvent de façon floue.
5. Il change ses opinions, ses conportements, ses sentiments selon les personnes ou les situations.
6. Il invoque des raisons logiques pour déguiser ses demandes.
7. Il fait croire aux autres qu'ils doivent être parfaits, qu'ils ne doivent jamais changer d'avis, qu'ils doivent tout savoir et répondre immédiatement aux demandes et aux questions.
8. Il met en doute les qualités, la compétence, la personnalité des autres : il critique sans en avoir l'air, dévalorise et juge.
9. Il fait faire ses messages par autrui ou par des intermédiaires (téléphone au lieu de choisir le face-à-face, laisse de notes écrites).
10. Il sème la zizanie et crée la suspicion, divise pour mieux régner et peut provoquer la rupture d'un couple.
11. Il sait se placer en victime pour qu'on le plaigne (maladie exagérée, entourage "difficile", surcharge de travail, etc.).
12. Il ignore les demandes (même s'il dit s'en occuper).
13. Il utilise les principes moraux des autres pour assouvir ses besoins (notions d'humanité, de charité, racisme, "bonne" ou "mauvaise" mère, etc).
14. Il menace de façon déguisée ou fait un chantage ouvert.
15. Il change carrément de sujet au cours d'une conversation.
16. Il évite l'entretien ou la réunion, ou il s'en échappe.
17. Il mise sur l'ignorance des autres et fait croire à sa supériorité.
18. Il ment.
19. Il prêche le faux pour savoir le vrai, déforme et interprète.
20. Il est égocentrique.
21. Il peut être jaloux même s'il est un parent ou un conjoint.
22. Il ne supporte pas la critique et nie des évidences.
23. Il ne tient pas compte des droits, des besoins et des désirs des autres.
24. Il utilise très souvent le dernier moment pour demander, ordonner ou faire agri autrui.
25. Son discours paraît logique ou cohérent alors que ses attitudes, ses actes ou son mode de vie répondent au schéma opposé.
26. Il utilise des flatteries pour nous plaie, fait des cadeaux ou se met soudain aux petits soins pour nous.
27. Il produit un état de malaise ou un sentiment de non-liberté (piège).
28. Il est parfaitement efficace pour atteindre ses propres buts, mais aux dépens d'autrui.
29. Il nous fait faire des choses que nous n'aurions probablement pas faites de notre gré.
30. Il est constamment l'objet de discussions entre gens qui le connaissent, même s'il n'est pas là.

Il me semble possible d'établir que Napoléon agissait selon au moins 17 (voire 26) de ces caractéristiques.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 22/06/2005 06:28
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 19:01
Sujet du message: Re: Napoléon était-il un manipulateur ?
Répondre en citant

Frédéric Staps a écrit:
Dans un livre intitulé Les manipulateurs sont parmi nous, la thérapeute Isabelle Nazare-Aga propose une liste de 30 caractéristiques qui permettent de reconnaître un manipulateur.



17. Il mise sur l'ignorance des autres et fait croire à sa supériorité.

Attention ! Grave épidémie :
" La situation serait-elle alarmante ce point ? Oui, car les êtres manipulateurs n'épargent personne ou presque : "Quatre-vingt dix pour cent d'entre nous en sont victimes", note la thérapeute et comportementaliste Isabelle Nazare-Aga."

Si c'est tellement généralisé , pour quoi donc Napoléon n'en serait-il pas un ? Et Staps aussi ?

La thérapeute ne fait manifestement pas dans la dentelle :
http://www.canoe.qc.ca/artdevivrecarriere/juin99_vampires_a-can.html

J'éviterais de m'approcher du cénotaphe ! On ne sait jamais....

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Wellington le 22/06/2005 07:32
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Posté le: 12 Juil 2015 19:01
Sujet du message:
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Wellington a écrit:
17. Il mise sur l'ignorance des autres et fait croire à sa supériorité.

Avez-vous des exemples particuliers concernant Napoléon ? Ce point 17 figure justement parmi les points pour lesquels je ne vois pas a priori d'exemples flagrants et incontestables. On pourrait évidemment avancer l'habitude qu'avait Napoléon de se présenter comme l'homme indispensable pour corriger les erreurs de ses subordonnés, comme lors de la campagne de 1809 où il avait confié le commandement à Berthier qui avait disséminé ses troupes sur un trop grand espace les mettant ainsi en péril. En arrivant de manière impromptue sur le terrain alors qu'on ne l'attendait pas aussi tôt, Napoléon n'avait pas manqué de souligner qu'il était temps qu'il arrive pour sauver la situation, alors qu'en réalité, c'était sans doute davantage Davout qui avait sauvé les choses, puisqu'il avait réussi à se tirer sans véritables dégâts du mauvais pas où Berthier l'avait mis.
Cet exemple ne rentre toutefois pas exactement dans la description du point 17. Plutôt que d'ignorance, il faudrait plutôt parler d'inadéquation des compétences de Berthier par rapport à la tâche. Excellent major-général, Berthier n'avait sans doute pas l'étoffe d'un grand chef d'armée.
Il est néanmoins évident que Napoléon a récupéré la situation à son avantage et au lieu de reconnaître qu'il aurait peut-être dû confier le commandement à quelqu'un d'autre (Davout par exemple), il en a profité pour donner du poids à l'idée qu'il était l'homme indispensable et que, sans lui, les armées françaises ne pouvaient courir qu'à la catastrophe. Il accrédite donc bien par ce moyen l'idée de sa supériorité.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 22/06/2005 07:56
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Posté le: 12 Juil 2015 19:01
Sujet du message:
Répondre en citant

Je laisserai aux napoléoniens le soin de répondre , n'étant pas assez versé
dans les péripéties de la vie du grand homme...
Mais je ne peux m'empêcher de relever l'absurdité de vouloir individualiser un caractère manipulateur à partir d'une telle liste de critères . Quand on connait la grande difficulté qu'il y a à mettre au point
le diagnostic de syndrômes à partir de questionnaires standardisés....
De plus l'être humain sans cesse cherche à influencer ceux qu'il cotoie ,
volontairement ou non , pour un bien ou pour un mal...L'influence est inhérente à la vie en société . Comment la distinguer de la manipulation ,
car beaucoup de ces comportements sont simplement descomportements visant à influencer autrui....
Pour m'en tenir au plus évident , car il y aurait encore beaucoup à dire .

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Wellington le 22/06/2005 08:08
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Posté le: 12 Juil 2015 19:01
Sujet du message:
Répondre en citant

Wellington a écrit:
Je laisserai aux napoléoniens le soin de répondre , n'étant pas assez versé dans les péripéties de la vie du grand homme...

Ce qui ne vous avait pourtant pas empêché d'écrire ceci :
Wellington a écrit:
ils [les napoléoniens] refusent de prendre en compte le coté impitoyable et totalitaire du personnage , le noyau mégalomaniaque de son caractère , et tous les autres aspects déplaisants

Wellington a écrit:
Mais je ne peux m'empêcher de relever l'absurdité de vouloir individualiser un caractère manipulateur à partir d'une telle liste de critères .

La chose ne vous paraissait pas absurde cependant concernant les psychopathes.
Wellington a écrit:
Quand on connait la grande difficulté qu'il y a à mettre au point le diagnostic de syndrômes à partir de questionnaires standardisés....

C'était à peu près ce que je vous avais dit à propos des diagnostics rétrospectifs. Mais étrangement quand je vous avais dit cela, vous aviez justifié pleinement le bien-fondé d'une telle méthode en avançant notamment que cela avait été fait dans de nombreuses études (dont vous ne citiez cependant aucun exemple).
Wellington a écrit:
De plus l'être humain sans cesse cherche à influencer ceux qu'il cotoie , volontairement ou non , pour un bien ou pour un mal...

Je ne pense pas que l'on puisse faire une telle généralisation. Un exposé historique cherche sans doute à convaincre. Il n'utilise pas pour autant des techniques insidieuses pour y parvenir. Vous pourrez chercher longuement, mais vous ne trouverez pas dans la liste de critères ci-dessus le fait d'exposer clairement ses idées ou ses découvertes.
Wellington a écrit:
L'influence est inhérente à la vie en société .

L'influence se définit comme suit :
Citation:
Action (généralement graduelle et imperceptible) qui s'exerce sur les dispositions psychiques, sur la volonté de telle personne.

Pour que cela soit imperceptible, il faut recourir à des techniques légèrement détournées.
Wellington a écrit:
Comment la distinguer de la manipulation , car beaucoup de ces comportements sont simplement des comportements visant à influencer autrui....

Dès le moment où l'on vise à influencer autrui, on entre dans une forme de manipulation, ce que souligne d'ailleurs Isabelle Nazare-Aga. Elle indique que les gens peuvent adopter l'un ou l'autre des comportements qu'elle a rangé dans ses critères pour déterminer si elle est en présence d'un manipulateur sans qu'il s'agisse pour autant de manipulateurs. Elle fixe d'ailleurs le seuil à 14 critères (pourquoi 14 et non 13 ou 15 ?) pour considérer que l'on est en présence d'un manipulateur. Les incertitudes autour de cette question montre bien la difficulté de donner des bases scientifiques incontestables à la psychologie.
Wellington a écrit:
Pour m'en tenir au plus évident , car il y aurait encore beaucoup à dire .

Pourquoi vous limiter aux évidences et aux banalités ? Supposez-vous que vous êtes le seul capable de les formuler ? Pourquoi nous priver de ce "beaucoup" que vous avez encore à dire ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 22/06/2005 09:38
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Posté le: 12 Juil 2015 19:02
Sujet du message:
Répondre en citant

Frédéric Staps a écrit:
Wellington a écrit:
Je laisserai aux napoléoniens le soin de répondre , n'étant pas assez versé dans les péripéties de la vie du grand homme...
Ce qui ne vous avait pourtant pas empêché d'écrire ceci :

Wellington a écrit:
ils [les napoléoniens] refusent de prendre en compte le coté impitoyable et totalitaire du personnage , le noyau mégalomaniaque de son caractère , et tous les autres aspects déplaisants


J'ai tout à fait le droit , mêm si je ne suis pas historien , avoir mon OPINION sur Napoléon et encore plus sur ses admirateurs . Je n'aurais toutefois pas la prétention de la faire passer pour un savoir scientifique..

Par contre votre attitude pourrait correspondre au critère 7 : "Il fait croire aux autres qu'ils doivent être parfaits, qu'ils ne doivent jamais changer d'avis, qu'ils doivent tout savoir et répondre immédiatement aux demandes et aux questions. "



Wellington a écrit:
Mais je ne peux m'empêcher de relever l'absurdité de vouloir individualiser un caractère manipulateur à partir d'une telle liste de critères .
Citation:

La chose ne vous paraissait pas absurde cependant concernant les psychopathes.


La définition des psychopathes repose sur un nombre limité de critères
cliniques et structuraux , élaborée par les psychiatres au cours de décennies de travaux . Cela ne peut se comparer à un amalgame de critères en majorité généraux ou fréquemment rencontrés , qui laisseraient croire à l'existence d'un " caractère manipulateur " . Les manipulations existent , mais c'est tout sauf un caractère individualisable...Bien entendu les psychopathes intelligents sont capables de bien manipuler !


Wellington a écrit:
Quand on connait la grande difficulté qu'il y a à mettre au point le diagnostic de syndrômes à partir de questionnaires standardisés....
Citation:

C'était à peu près ce que je vous avais dit à propos des diagnostics rétrospectifs.


Le seul point commun entre ce que je dis et ce que vous disiez des diagnostics rétrospectifs , c'est l'idée de difficulté ....Et c'est tout ! Ne faites pas semblant de marquer un point !


Il faudrait savoir si vous admettez que votre thérapeute n'y va pas avec le dos de la cuillère , ( alors que lorsqu'on fait du diagnostic on est bien plus prudent ) , et que vous feriez mieux de renoncer à faire de la pseudo-psychologie sur Napoléon , ou bien que vous estimez sa liste tellement plus valide que la nosologie psychiatrique pour persister dans votre désir de vous en servir plutôt que de celle-ci .

Citation:
Mais étrangement quand je vous avais dit cela, vous aviez justifié pleinement le bien-fondé d'une telle méthode en avançant notamment que cela avait été fait dans de nombreuses études (dont vous ne citiez cependant aucun exemple).


Revoyez votre critère 7 et appliquez-le à vous-même à nouveau...
Mais vous pourriez déjà aller voir l'ancien MMPI ( Minnesota Multiphasic Personality Inventory ) ou l'ouvrage de Wing , Cooper et Sartorius sur la mesure et la classification des symptômes psychiatriques ...



Wellington a écrit:
De plus l'être humain sans cesse cherche à influencer ceux qu'il cotoie , volontairement ou non , pour un bien ou pour un mal...
Citation:

Je ne pense pas que l'on puisse faire une telle généralisation.

Toutes les intéractions humaines s'accmpagnent d'influences acceptées ou repoussées . Dès qu'ils établissent des contacts , les humains cherchent à avoir des effets les uns sur les autres , c'est donc bien de l'influence . La construction de la personnalité se fait au travers des influences d'autrui , au point qu'on pourrait presque dire que vous n'êtes que la somme de toutes ces influences . Avec le correctif capital qui est selon moi que chacun les réorganise en une synthèse originale .


Citation:
Un exposé historique cherche sans doute à convaincre. Il n'utilise pas pour autant des techniques insidieuses pour y parvenir.


Voilà une belle généralisation ! Qui suppose que tous les exposés seraient
uniquement destinés à transmettre un savoir objectif ...Or tous savent combien la politisation de l'histoire est fréquente , et même sans cela combien il est difficile de se dégager de son équation personnelle .
Citation:

Vous pourrez chercher longuement, mais vous ne trouverez pas dans la liste de critères ci-dessus le fait d'exposer clairement ses idées ou ses découvertes.


Parce que , selon vous , la capacité d'exposer clairement une pensée ( lorsqu'on choisit de le faire ) serait un label de non-manipulation certifiée ?
Mais n'est-ce pas celui qui possède des qualités intelectuelles qui peut se transformer en manipulateur le plus efficace qui soit ?



Wellington a écrit:
Comment la distinguer de la manipulation , car beaucoup de ces comportements sont simplement des comportements visant à influencer autrui....
Citation:

Dès le moment où l'on vise à influencer autrui, on entre dans une forme de manipulation, ce que souligne d'ailleurs Isabelle Nazare-Aga.


C'est justement une des plus grosses erreurs qu'elle commet : de considérer qu'il s'agit de choses distinctes , nettement délimitées .


Citation:
Elle indique que les gens peuvent adopter l'un ou l'autre des comportements qu'elle a rangé dans ses critères pour déterminer si elle est en présence d'un manipulateur sans qu'il s'agisse pour autant de manipulateurs.


De nombreux critères n'ont que peu à voir avec une " manipulation " qu'il appartiendrait d'ailleurs de défnir d'abord....



Citation:
Elle fixe d'ailleurs le seuil à 14 critères (pourquoi 14 et non 13 ou 15 ?) pour considérer que l'on est en présence d'un manipulateur. Les incertitudes autour de cette question montre bien la difficulté de donner des bases scientifiques incontestables à la psychologie.


Il ne faut pas juger de la psychologie à l'aune de cette liste...Tout en sachant qu'on n'est pas en mathématiques ni en sciences " dures " et donc qu'on n'est pas à un chiffre près .


Wellington a écrit:
Pour m'en tenir au plus évident , car il y aurait encore beaucoup à dire .
Citation:

Pourquoi vous limiter aux évidences et aux banalités ?


Toujours facile à dire après coup ! Tout en ne ratant pas l'occasion de dénigrer...

Citation:
Pourquoi nous priver de ce "beaucoup" que vous avez encore à dire ?


La toute première chose que vous devriez faire si vous voulez poursuivre , c'est de cerner la notion de " manipulation " en termes de conduite psycho-sociale , sans trop vous braquer sur la liste de la thérapeute.....
Pour moi , et sans aller piquer cela dans des livres , je réserverais ce terme au recours systématique à des TACTIQUES d'influence qu'on pourrait qualifier de MALHONNETES : appel au sentiment plutôt qu'à la raison , pressions , lavage de cerveau , tabler sur la lassitude ou la faiblesse de la victime , et s'exercer aux dépens d'autrui ...Et même ainsi je ne suis pas satisfait , car je ne suis pas certain que cela ne s'applique pas à d'autres formes de recherche d'influence . Ainsi le manipulateur peut le faire " pour votre bien "....mais même si c'est vrai , il n'en manipule pas moins ! Idem si c'est pour vendre....
Peut-être qu'en groupant malhonnêteté + stratégie +insidieux on y arrive . J'excluerais les cas ou il y a brutalité , car alors on ne manipule plus , on impose . Quand elle parle de mobbing ou de harcèlement , on est dans une catégorie particulière de " manipulation " qui n'est d'ailleurs plus nécessairement insidieuse...car ce qui est trop insidieux n'est même plus perceptible , el les victimes de mobbing ou de harcèlement s'en rendent au contraire trop bien compte ! Mais on peut aussi imaginer être l'objet de telles pratiques....Alors on revient au registre des attitudes paranoiaques !

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Wellington le 22/06/2005 11:05
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Posté le: 12 Juil 2015 19:02
Sujet du message:
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En faisant le test, j'arrive loin derrière Nap ... à peine 4 ou 5 points ... je me sens minable ... vous ne pouvez pas savoir ...
On peut prendre des cours quelque part pour corriger ça?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par la teigne le 22/06/2005 15:35
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Posté le: 12 Juil 2015 19:02
Sujet du message:
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Je pourrais peut-être te l'enseigner, j'arrive à au moins vingt critères qui me correspondent (j'ai été plutôt sévère avec moi-même ce coup-ci Laughing ).
cependant, je pense que des cours dans la classe de Kadum s'avèreraient nécessaire si je veux pouvoir devenir maître du monde! :twisted:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Sonia le 22/06/2005 17:47
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Posté le: 12 Juil 2015 19:02
Sujet du message:
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Voici la liste des points que l'on peut relever pour Napoléon. J'indique entre parenthèses ceux pour lesquels j'ai encore un doute.
1, (3), 5, 6, 7, 8, (9), 10, 11, (12), 13, 14, (15), (17), 18, (19), 20, 21, 22, 23, (25), (26), (27), 28, 29, 30

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 23/06/2005 08:01
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Posté le: 12 Juil 2015 19:02
Sujet du message: Re: Napoléon était-il un manipulateur ?
Répondre en citant

Citation:

1. Il culpabilise les autres, au nom du lien familial, de l'amitié, de l'amour, de la conscience professionnelle, etc.



Fort général . On peut dire qu'il s'agit de faire (r)appel aux valeurs , ce qui est parfois légitime et fondé .

Citation:
5. Il change ses opinions, ses conportements, ses sentiments selon les personnes ou les situations.



Attitude assez fréquente , souvent signe de réactivité , de plasticité , ou d'adaptabilité . Contraire de la rigidité . L'empereur était-il versatile ? Ceci ne me semble en rien un trait de manipulateur...

Citation:
6. Il invoque des raisons logiques pour déguiser ses demandes.


Il y a néammoins une relation à mon sens entre l'art de diriger les hommes et une certaine manipulation...Mais de là à transformer des chefs d'entreprise en vampires ily a de la marge...

Citation:
7. Il fait croire aux autres qu'ils doivent être parfaits, qu'ils ne doivent jamais changer d'avis, qu'ils doivent tout savoir et répondre immédiatement aux demandes et aux questions.


Il avait probablement un niveau d'exigences élevé vis-à-vis de ses collaborateurs...Est-ce de la "manipulation " ? A-t-il d'ailleurs besoin de tant manipuler s'il lui suffit d'ordonner pour vaincre les résistances lorsqu'il ne peut convaincre ?


Citation:
8. Il met en doute les qualités, la compétence, la personnalité des autres : il critique sans en avoir l'air, dévalorise et juge.


Attitude fort répandue ! Et compréhensible dans la mesure oú un scepticisme de bon aloi est souvent préférable tant que l'intéressé n'a pas réellement prouvé lesdites qualités ! Toute la nuance entre l'esprit critique et l'esprit de critique...La frontière est floue !

Citation:
10. Il sème la zizanie et crée la suspicion, divise pour mieux régner et peut provoquer la rupture d'un couple.


Ceci semble un trait spécifique qui désigne des comportements de manipulation .

Citation:
11. Il sait se placer en victime pour qu'on le plaigne (maladie exagérée, entourage "difficile", surcharge de travail, etc.).


La recherche d'avantages psychologiques ou matériels par la mise en avant de plaintes est un artifice manipulatoire .

Citation:

13. Il utilise les principes moraux des autres pour assouvir ses besoins (notions d'humanité, de charité, racisme, "bonne" ou "mauvaise" mère, etc).


Mêmes observations que pour le 1.


Citation:
14. Il menace de façon déguisée ou fait un chantage ouvert.


Recourir à des pressions est une manière d'influencer le comportement .
Fréquemment utilisée par les éducateurs....


Citation:
18. Il ment.


Qui ne l'a jamais fait ? Parfois avec de bons motifs ! C'est plutôt celui qui ne le ferait jamais qui aurait un problème...


Citation:
20. Il est égocentrique.


Si l'on veut dire qu'il appréhende les réalités à partir de lui-même , c'est une caractéristique fort répandue....Mais pour diriger un empire comme il l'a fait , il est indispensable de pouvoir se décentrer suffisemment ...Sinon son épopée n'aurait pas duré une vingtaine d'années .


Citation:
21. Il peut être jaloux même s'il est un parent ou un conjoint.


Tellement répandu que ce n'est absolument pas un signe de comportement manipulateur....Même si le jaloux sera porté à manipuler pour garder contrôle sur son objet...



Citation:
22. Il ne supporte pas la critique et nie des évidences.


Tolérance imparfaite à la frustration....Est-ce manipulateur ?



Citation:
23. Il ne tient pas compte des droits, des besoins et des désirs des autres.


Il a du en fouler plus d'un aux pieds , mais en quoi est-ce manipulateur ?


Citation:

28. Il est parfaitement efficace pour atteindre ses propres buts, mais aux dépens d'autrui.


Inévitable chez les dictateurs . En manipulant ou tout simplement en imposant ? Trait psychopathique assurément .


Citation:
29. Il nous fait faire des choses que nous n'aurions probablement pas faites de notre gré.


Oui , mais est-ce spécifique ?


Citation:
30. Il est constamment l'objet de discussions entre gens qui le connaissent, même s'il n'est pas là.


La rançon de la gloire...

Citation:



Il me semble possible d'établir que Napoléon agissait selon au moins 17 (voire 26) de ces caractéristiques.


Refaites les comptes maintenant...
Et je n'ai rien dit des items entre parenthèses , car ils sont encore moins
évidents...

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Wellington le 23/06/2005 09:21
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Posté le: 12 Juil 2015 19:03
Sujet du message:
Répondre en citant

Wellington a écrit:
Je laisserai aux napoléoniens le soin de répondre , n'étant pas assez versé dans les péripéties de la vie du grand homme...

Et pourtant à peine un peu plus de 24 heures après avoir écrit cela, Wellington répond à la place des napoléoniens.
Voulait-il illustrer le point 5 ?

Il est peut-être intéressant de citer le texte d'Isabelle Nazare-Aga qui suit immédiatement sa liste de caractéristiques :
Citation:
Sommes-nous tous des manipulateurs ?

Cette question se pose souvent après la lecture de la liste qui précède. L'auto-observation de vos comportements vous aidera à trouver une réponse.
La première différence à souligner est celle qui existe entre faire et être. Le fait de mentir, de vous plaindre "pour un peu" ou d'être jaloux de temps en temps ne fait pas de vous un menteur, une victime ou un jaloux pour autant. Cette distinction est capitale, car le processus d'auto-évaluation globale est très fréquent. Il est cependant erroné. La plupart d'entre nous avons tendance à nous définir en fonction de tel ou tel comportement isolé. Par exemple, prendre la dernière banane d'une corbeille de fruits sans vous enquérir auprès de votre entourage si quelqu'un la désire ne fait pas de vous un égoïste. Ce n'est pas parce que vous faites que vous êtes ! Par contre, si tous vos comportements relèvent du même qualificatif (exemple : égoïste), vous pouvez peut-être vous définir globablement comme tel. Il y a des gens dits "dynamiques" qui le sont effectivement la plupart du temps.
La deuxième différence à envisager rejoint la première : il n'existe pas de commune mesure entre faire de la manipulation (de temps en temps) et être manipulateur. Il est possible que vous retrouviez chez vous une, deux, trois, peut-être même quatre caractéristiques citées plus haut, sans que cela fasse de vous un manipulateur. La culpabilisation est un phénomène fréquemment observé chez beaucoup d'entre nous. Si vous vous référez à la liste des 30 caractéristiques, posez-vous d'abord les questions qui suivent. Faites-vous transmettre vos messages par autrui ? Etes-vous flou ? dévalorisant ou méprisant ? exploiteur ? Ignorez-vous les demandes des autres ? Semez-vous des tensions ou de la zizanie ? Etes-vous jaloux ? égocentrique ? menteur ? utilisateur de chantages sournois ? etc. A vous de répondre. Si le doute subsiste, posez ces questions à un proche, mais faites-le objectivement.
Un manipulateur ou une manipulatrice n'est pas une personne "comme tout le monde". Il nous arrive parfois d'utiliser la ruse pour obtenir quelque chose. Il s'agit alors d'une stratégie tout à fait limitée dans le temps, consciente, que l'on applique dans une circonstance particulière et en fonction d'une personne donnée. [...]
Il ne faut surtout pas confondre la manipulation qui peut n'être qu'un comportement passager, et la personnalité manipulatrice. Le manipulateur manipule parce qu'il ne peut pas faire autrement. Il s'agit pour lui d'un système de défense souvent inconscient. Contrairement à ce que nous pouvons penser, il ne s'affirme pas. En effet, une personne dite affirmée (on dit assertive en anglais) est capable d'exprimer clairement et sincèrement ses opinions, ses besoins, ses demandes, ses sentiments et ses refus, sans dévaloriser l'autre, et en fonction du risque encouru. Malgré les apparences, le manipulateur n'a pas confiance en lui. Nous sommes pourtant persuadés que la majorité d'entre eux savent parfaitement ce qu'ils font et donnent l'impression d'être des personnes qui s'affirment.
Un manipulateur ne peut pas exister sans la présence de l'autre. Il se construit toujours en se comparant à l'autre, mais en introduisant une donnée fort néfaste pour son interlocuteur : la dévalorisation. Il ne respecte pas l'autre. [...] Ce n'est qu'en dévalorisant, en culpabilisant qu'il se valorise et se déresponsabilise. Il se donne l'illusion mais aussi la conviction qu'il est supérieur aux autres.
Son but conscient ou inconscient est d'arriver à nous faire admettre qu'il est plus... intelligent, généreux, compétent, altruiste, au courant, cultivé ou je ne sais quel autre adjectif approprié à la situation. Comment s'organise-t-il ? Il observe, teste et s'arrange pour relever nos failles et nos défauts. Il croit ainsi s'en démarquer lui-même ! En nous faisant remarquer d'une façon plus ou moins subtile que nous sommes égoïstes, il ne peut qu'être différent et donc généreux ! C'est ainsi que nous nous faisons piéger par une logique erronée et qui pourtant fait son effet. Les psychologues connaissent bien ce phénomène de projection. Le manipulateur reproche à son interlocuteur des lacunes ou des fautes qui sont les siennes. Il n'est pas évident, pour la personne non avertie, de déceler le mécanisme. C'est une logique courante qui nous amène à des considérations du type : "S'il me reproche de l'être, c'est qu'il ne l'est pas." Notre émotion nous empêche d'accéder à une perception juste de la réalité. Il faut bien comprendre que dans le type de pensée "S'il me reproche de l'être, c'est qu'il ne l'est pas lui-même", c'est le lien qui relie ces "coordonnées" qui se révèle erroné. C'est pourtant cette fausse évidence qui nous piège et nous déstabilise.


Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 23/06/2005 10:19
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Posté le: 12 Juil 2015 19:03
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Frédéric Staps a écrit:
Wellington a écrit:
Je laisserai aux napoléoniens le soin de répondre , n'étant pas assez versé dans les péripéties de la vie du grand homme...
Citation:

Et pourtant à peine un peu plus de 24 heures après avoir écrit cela, Wellington répond à la place des napoléoniens.
Voulait-il illustrer le point 5 ?


Je vois que Staps reste fidèle à lui-même : toujours aussi malhonnête intellectuellement !
Car il est clair que je peux très bien donner mon avis sur ce système
pseudo-psychologique sans être un connaisseur de Napoléon.....
Et quand au point 5 , j'ai déjà dit que seuls les psychorigides ne font pas cela...Les autres s'adaptent et nuancent !


Citation:
Sommes-nous tous des manipulateurs ?


C'est bien en effet la grande question ! L'auteur a prévu cette objection de pur bon sens ....

Citation:
Faites-vous transmettre vos messages par autrui ?


Pour un dirigeant ou ...un empereur , cela doit être très fréquent !


Citation:
Il ne faut surtout pas confondre la manipulation qui peut n'être qu'un comportement passager, et la personnalité manipulatrice .


Il est bon de préciser qu'il faut au moins que ce soit très SYSTEMATIQUE .

Citation:
Le manipulateur manipule parce qu'il ne peut pas faire autrement.


En somme il serait manipulateur malgré lui...


Citation:
Il s'agit pour lui d'un système de défense souvent inconscient.


Pourtant des gens manipulent très consciemment....


Citation:
Contrairement à ce que nous pouvons penser, il ne s'affirme pas. En effet, une personne dite affirmée (on dit assertive en anglais) est capable d'exprimer clairement et sincèrement ses opinions, ses besoins, ses demandes, ses sentiments et ses refus, sans dévaloriser l'autre, et en fonction du risque encouru. Malgré les apparences, le manipulateur n'a pas confiance en lui.


Si on l'applique à Napoléon il faudra recourir aux théories adlériennes su sentiment d'infériorité surcompensé....Etait-il timide ? Peu assertif ?
Tous les manipulateurs seraient-ils comme cela ?

Citation:
Nous sommes pourtant persuadés que la majorité d'entre eux savent parfaitement ce qu'ils font et donnent l'impression d'être des personnes qui s'affirment.


Un peu plus haut ils étaient sous l'emprise de leur inconscient....Ici ils savent parfaitement ce qu'ils font !


Citation:
Un manipulateur ne peut pas exister sans la présence de l'autre.


Dans les relations humaines , il faut être au moins deux...

Citation:
Il se construit toujours en se comparant à l'autre, mais en introduisant une donnée fort néfaste pour son interlocuteur : la dévalorisation.


Le mécanisme de la comparaison sociale est tout à fait général tous les humains se font une idée d'eux-mêmes par lui . Leur amour-propre les porte souvent à se surestimer , et corrélativement à sous-estimer les autres .

Citation:
Il ne respecte pas l'autre.


Ceci par contre est un trait psychopathique qu'on devrait retrouver dans les cas de manipulation abusive...


Citation:
Ce n'est qu'en dévalorisant, en culpabilisant qu'il se valorise et se déresponsabilise.


Mais je suis en train de me demander si notre thérapeute ne pratique pas le point 7...

Citation:
Il se donne l'illusion mais aussi la conviction qu'il est supérieur aux autres.


Donc cette conduite serait réservée à des êtres inférieurs . Mais Napoléon lui était plutôt supérieur effectivement , non ?



Citation:
Son but conscient ou inconscient est d'arriver à nous faire admettre qu'il est plus... intelligent, généreux, compétent, altruiste, au courant, cultivé ou je ne sais quel autre adjectif approprié à la situation.


Alors ici cela me fait penser à quelqu'un....


Citation:
Comment s'organise-t-il ? Il observe, teste et s'arrange pour relever nos failles et nos défauts. Il croit ainsi s'en démarquer lui-même ! En nous faisant remarquer d'une façon plus ou moins subtile que nous sommes égoïstes, il ne peut qu'être différent et donc généreux ! C'est ainsi que nous nous faisons piéger par une logique erronée et qui pourtant fait son effet.



Mais oui ! C'est Staps tout craché !

Citation:
Les psychologues connaissent bien ce phénomène de projection. Le manipulateur reproche à son interlocuteur des lacunes ou des fautes qui sont les siennes. Il n'est pas évident, pour la personne non avertie, de déceler le mécanisme. C'est une logique courante qui nous amène à des considérations du type : "S'il me reproche de l'être, c'est qu'il ne l'est pas." Notre émotion nous empêche d'accéder à une perception juste de la réalité. Il faut bien comprendre que dans le type de pensée "S'il me reproche de l'être, c'est qu'il ne l'est pas lui-même", c'est le lien qui relie ces "coordonnées" qui se révèle erroné. C'est pourtant cette fausse évidence qui nous piège et nous déstabilise.


Heureusement un formation psychologique vous permet de vous défendre !

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Wellington le 23/06/2005 14:40
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Posté le: 12 Juil 2015 19:03
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Wellington a écrit:
Mais oui ! C'est Staps tout craché !

Il serait peut-être temps que vous mettiez un peu de cohérence dans vos textes. On ne peut pas tout à la fois tenter de démolir ce que l'on qualifie de "système pseudo-psychologique" et essayer en même temps de le récupérer pour mener une sale petite guerre personnelle. La contradiction est vraiment trop manifeste.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 24/06/2005 07:53
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 19:03
Sujet du message:
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Il est pseudo-psychologique en ce sens qu'il est bâti sur les impressions subjectives de son auteur , et d'ailleurs la faible cohérence du texte au point de vue logique , son manque de structuration et les nombreux amalgames jettent un doute sur sa valeur scientifique .
Cet ouvrage semble destiné à séduire un public populaire peu exigeant .
Il faut aussi rappeler qu'en France le statut de psychothérapeute n'est pas reconnu , et donc que chacun peut se prétendre tel . Par contre les titres de psychiatre ou de psychologue eux le sont , et offrent une meilleure garantie si le thérapeute , tout en pouvant faire état d'une formation sérieuse , l'est également . Cela n'exclut pas d'autre part qu'une personne munie de l'un de ces titres puisse faire de l'argent facile avec des ouvrages accrocheurs.
Ceci n'épuise évidemment pas le sujet , et il y aura d'autres commentaires . Mais il est important de poser ceci dès le départ .

D'autre part " manipulateur " est un mot sous lequel on peut mettre ce qu'on veut , et ce n'est nullement une entité ou un syndrôme psychiatrique . C'est tout au plus un trait de caractère , qui peut être fort répandu , puisque la plupart d'entre nous manipulent en ce sens qu'ils exercent une influence , volontairement ou pas . Si ce trait est fort accentué et réapparaît systématiquement chez une même persone , il peut alors répondre à un pattern comportemental plus enraciné , dont il appartient de saisir la signification dans le cadre de la personnalité globale du sujet , car il n'y a pas de correspondance univoque entre le pattern et une organisation mentale précise .

Mais il faudrait d'abord le définir ! Et je ne sais si l'auteur l'a fait , en tout cas autrement que par une énumération très littéraire de toutes sortes de caractéristiques imputées fort discutables pour la plupart .

Enfin je trouve assez étrange de chercher à appliquer ce canevas lâche et douteux à la personnalité de Napoléon , avec un risque majeur de confondre ses conduites pour diriger des hommes avec des pratiques de mobbing en cours dans certains groupes professionnels dysfonctionnels .
Il faudrait donc d'abord faire la part des choses entre la psyschologie du commandement il y a deux siècles et des phénomènes actuellement approchés de relations psychosociales conflictuelles . En des mots plus simples : beaucoup " manipulent " puisqu'ils exercent de l'influence , et certains encore plus puisqu'ils sont amenés à commander . Ce ne sont pas pour autant des gens dérangés qui relèveraient de " thérapeutes " ....

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Wellington le 24/06/2005 17:14
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 19:03
Sujet du message:
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Y aurait-il chez Wellington un dédoublement de la personnalité comme chez Kadum (pas pour les mêmes rasions cependant) ? Le texte qui précède dénote certes le même ton méprisant pour ce qui serait de la vulgarisation, mais il ne contient pas les insultes que Wellington ne peut s'empêcher de glisser dans ses réponses quand il perd le contrôle de lui-même ni les grossières erreurs d'interprétation qui figuraient dans ses textes précédents quand il essayait de démolir par tous les moyens l'ouvrage d'Isabelle Nazare-Aga en prétendant relever des incohérences qui n'étaient pour la plupart que des mauvaises lectures de sa part.
Ce changement de ton ne fait guère illusion cependant. Son objectif reste le même. Il entend démontrer sa supériorité intellectuelle sur l'individu stupide qui a eu la bêtise d'aller puiser un texte dans un ouvrage médiocre qui n'a aucun caractère scientifique. Cependant, pour parler comme lui, on pourrait dire que quelqu'un de normal aurait peut-être pris la peine d'interroger l'individu stupide pour savoir ce qu'il pensait de l'ouvrage qu'il citait. Hé oui, qui sait ? L'individu stupide a peut-être un avis mitigé sur certains aspects de cet ouvrage comme il avait d'ailleurs un avis mitigé sur certains aspects de l'ouvrage de Schopenhauer que Wellington avait cru bon de tenter de réfuter point par point également.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 25/06/2005 08:00
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