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Message par Marie Walewska » 12 Juil 2015 19:12

Connaissez-vous quelqu'un qui aurait été catalogué "anti", par hasard? :lol: :lol:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Marie Walewska le 22/07/2005 16:42
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Message par Jean-Baptiste Muiron » 12 Juil 2015 19:12

Personnellement, ou parmi les 'intellectuels' passés ou présents ?

J'en connais effectivement dans les deux catégories. :D

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean-Baptiste Muiron le 22/07/2005 16:45
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 19:12

Oui, j'en connais au moins un. Les initiales de son pseudonyme sont SF (peut-être pas dans le bon ordre).

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Message par Jean-Baptiste Muiron » 12 Juil 2015 19:12

Catalogué ou véritable ? Ce n'est pas la même chose.

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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 19:12

Catalogué, évidemment. Si je connaissais quelqu'un qui se revendiquait ouvertement et constamment comme anti-napoléonien, je n'aurais pas mis en doute l'existence de cette espèce, comme je ne douterais pas de l'existence des licornes si j'en avais une dans mon jardin.

A propos du problème des noms de rue que vous aviez évoqué et auquel j'avais oublié de répondre, il faut peut-être souligner qu'il n'y a plus non plus de place Louis XV à Paris (rebaptisée Place des Victoires si je ne m'abuse). Par contre, il y a une gare d'Austerlitz, un pont et une avenue d'Iena, une rue de Marengo, une avenue de Friedland, une avenue de Wagram... Y a-t-il une rue ou une avenue d'Auerstaedt ?

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Message par jiem » 12 Juil 2015 19:12

Si je connaissais quelqu'un qui se revendiquait ouvertement et constamment comme anti-napoléonien


Ben, je crois que le "V[...]" du forum des marcheurs se revendique comme tel non ? et vu ce qu'il raconte, il assume même sa revendication ......

Donc, si vous croisez maintenant une licorne, faites lui mes amitiés :lol:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jiem le 23/07/2005 07:29
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 19:12

Le V[...], comme vous dites (j'ai coupé son nom pour qu'il ne débarque pas sur ce forum après une petite recherche sur son nom avec Google :oops:), est un spécimen très particulier. Son acharnement ne se limite pas à Napoléon, mais englobe tous les Français. Je l'ai déjà vu à l'oeuvre ailleurs.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 23/07/2005 08:03
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Message par Jean-Baptiste Muiron » 12 Juil 2015 19:12

Par contre, il y a une gare d'Austerlitz, un pont et une avenue d'Iena, une rue de Marengo, une avenue de Friedland, une avenue de Wagram... Y a-t-il une rue ou une avenue d'Auerstaedt


Vous oubliez l'avenue de la Grande armée. Cette énumération me fait penser à un rapprochement : imaginez des noms de voies dans Paris comme 'Les misérables', 'les chatiments", "les contemplations", "la légende des siècles", "Hernani", "Notre dame de Paris",....sans que le nom de Victor Hugo ne soit honoré également : les oeuvres sans l'auteur. Pour Napolèon c'est la même chose.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean-Baptiste Muiron le 23/07/2005 09:35
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 19:12

Jean-Baptiste Muiron a écrit :Vous oubliez l'avenue de la Grande armée.

Je ne suis pas de Paris, donc j'en ai sûrement oublié d'autres.
A Liège, il y a un quai Bonaparte. Cela ne change pas grand-chose. Il y avait une "rue Staline" à Ougrée, elle a été rebaptisée en "rue de la Démocratie". Je ne pense pas qu'il y ait jamais eu de projet pour débaptiser le quai Bonaparte.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 23/07/2005 09:49
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Message par Jean-Baptiste Muiron » 12 Juil 2015 19:12

A Liège, il y a un quai Bonaparte. Cela ne change pas grand-chose


Si, celà change de Paris. :D Pas une voie au nom de Napoléon. Dans la capitale de la France ! La légende noire, sans doute, a fait son travail..

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean-Baptiste Muiron le 23/07/2005 10:11
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 19:12

Quels sont les monarques qui donnent leur nom à des rues, places ou avenues de Paris ?
Louis XVI ? Louis XV ? Louis XIV ? Louis XIII ? Henri IV ? Louis XVIII ? Louis-Philippe ? Charles X ? Henri II ? François Ier ? Louis XI ? Philippe le Bel ? Louis IX ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 23/07/2005 10:29
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Message par Jean-Baptiste Muiron » 12 Juil 2015 19:12

Nous avons un quai Henri IV, un quai Bourbon, une rue Louis le Grand (Louis XIV), une rue François 1er, une rue Louis-Philippe (dans le marais), une rue Charlemagne, mais toujours rien au nom de Napoléon.

Et puis, franchement, comparer Louis XV ou Louis XIII à Napoléon, n'est ce pas un peu biaiser le débat ? Dites moi ce qu'a fait Louis XV (à part son combat permanent avec les parlements) comparé à Napoléon ? Et Philippe Auguste, et Louis-Philippe ? Je n'ai pas vu beaucoup de noms de rues immortalisant des victoires de Louis XIII ou Louis XV, encore moins de Louis-Philippe. :cry:

Et toujours rien au nom de Napoléon (bis) :cry:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean-Baptiste Muiron le 23/07/2005 10:47
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 19:13

Jean-Baptiste Muiron a écrit :Nous avons un quai Henri IV, un quai Bourbon, une rue Louis le Grand (Louis XIV), une rue François 1er, une rue Louis-Philippe (dans le marais), une rue Charlemagne, mais toujours rien au nom de Napoléon.

A quelles époques ces noms de rue ont-ils été attribués ?
Jean-Baptiste Muiron a écrit :Et puis, franchement, comparer Louis XV ou Louis XIII à Napoléon, n'est ce pas un peu biaiser le débat ?

Pas sûr. Il y avait bien une place Louis XV jadis (maintenant place des Victoires). Elle a été débaptisée. Il existe une rue Choiseul et une rue Richelieu, mais existe-t-il une rue Fouché ou une rue Talleyrand ?
Jean-Baptiste Muiron a écrit :Dites moi ce qu'a fait Louis XV (à part son combat permanent avec les parlements) comparé à Napoléon ?

Il a sans doute eu plus de maîtresses que Napoléon. :wink:
Jean-Baptiste Muiron a écrit :Et Philippe Auguste ?

Voici ce qu'on peut lire de la bataille de Bouvines dans le dictionnaire Robert :
On a pu considérer cette bataille comme le premier témoignage du sens national chez les habitants de la France.

Jean-Baptiste Muiron a écrit :Je n'ai pas vu beaucoup de noms de rues immortalisant des victoires de Louis XIII ou Louis XV

Et pour cause, ce n'était pas des rois très guerriers qui menaient eux-mêmes leurs armées. Louis XIII a d'ailleurs plutôt mené une politique où il laissait les autres s'entre-déchirer sans que les soldats français n'aient trop à s'en mêler. Quant à Louis XV, l'une de ses guerres victorieuses a plus laissé de traces dans les expressions de la langue française que dans les noms de rue : "pour le roi de Prusse".
Jean-Baptiste Muiron a écrit :encore moins de Louis-Philippe.

N'est-ce pas un des rares souverains français à avoir étendu le territoire de la France sans guerre trop coûteuse en hommes et en défaites ?
Jean-Baptiste Muiron a écrit :Et toujours rien au nom de Napoléon (bis) :cry:

Reste à vérifier si les noms de rue que vous avez cités ont été donnés à des époques récentes. Je n'en suis pas absolument sûr. Je pense même que ce n'est pas vraiment le cas. Il faudrait peut-être chercher l'explication de l'absence de rue Napoléon ou Bonaparte dans le fait que les rues ainsi nommées (cela ne s'est-il pas fait sous le Second Empire ?) auraient été débaptisées au moment d'un changement de régime. Et que depuis lors, personne n'a jugé bon de rétablir un tel nom de rue.
Une autre explication pourrait se trouver dans le fait que Napoléon n'aimait guère les Parisiens. Ceux-ci le lui auraient-ils bien rendu ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 23/07/2005 12:45
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Message par Jean-Baptiste Muiron » 12 Juil 2015 19:13

J'avoue que ne connais pas très bien l'histoire des noms de rue de Paris, et donc les circonstances dans lesquelles elles furent débaptisées ou au contraire baptisées (pour la Place Louis XV, il me semble qu'il s'agissait en fait de la place de la Concorde actuelle. Il y avait même une statue du monarque, qui fut fondue comme d'autres, pour faire des canons durant la Révolution).

Il est indéniable que très souvent, les changements de régime entraînérent des changements de noms de rue, et que ces changements revêtent habituellement une certaine symbolique soit par rapport au nom banni, soit par rapport au nom de l'impétrant (ou les deux). Mais c'est vrai qu'il doit s'agir d'une recherche intéressante.

un exemple (source Paris Insolite) : l'histoire du nom de la place des Vosges actuelle : La place des Vosges a été dénommée place Royale à l'origine, puis place des Fédérés, le 19 août 1792 ; place de l'Indivisibilité, le 4 juillet 1793 ; place des Vosges, le 26 fructidor an VIII ; place Royale, le 27 avril 1814 ; place des Vosges, le 14 mars 1848, et place Royale, de 1852 à 1870. La partie située au nord du jardin, dénommée rue des Vosges, par arr. préf. du 22 janvier 1862, a été de nouveau réunie à la place par arr. préf. du 26 décembre 1893. Le jardin public situé au milieu de la place a été créé en 1866. Origine du nom : Donné en l'an VIII parce que le département des Vosges avait été le premier à acquitter la totalité de ses contributions.

A suivre (mais toujours pas de rue Napolèon :wink: ).

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean-Baptiste Muiron le 23/07/2005 14:34
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Message par Frédéric Staps » 12 Juil 2015 19:13

Effectivement, la place Louis XV est devenue la place de la Concorde. Entre 1815 et 1830, elle fut rebaptisée place Louis XV, mais à nouveau nommée place de la Concorde à partir de 1830. La place des Victoires était pour sa part ornée d'une statue de Louis XIV qui fut détruite à la Révolution, mais une nouvelle statue de Louis XIV y fut placée en 1822.
La rue Louis le Grand fut renommée rue des Piques entre 1793 et 1798, puis rue de la place Vendôme de 1799 à 1814. C'est donc également à la Restauration qu'elle retrouva son nom. Le quai Henri IV a par contre été nommé ainsi lors de sa construction en 1844 (Monarchie de Juillet).
Quai Bourbon : "Construit de 1614 à 1646, il portait dès cette époque le nom de Bourbon ; en 1792, il fut dénommé quai de la République et, peu après, quai d'Alençon" (http://www.v1.paris.fr/CARTO/Nomenclature/1182.nom.html)
Rue François Ier : 4 mai 1861.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 23/07/2005 15:10
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