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Homme de paix ou homme de guerre ?
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Pour l'Histoire



Inscrit le: 11 Juil 2015
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Posté le: 12 Juil 2015 19:15
Sujet du message: Homme de paix ou homme de guerre ?
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Jean-Baptiste Muiron nous a proposé deux textes en apparence inconciliables sur cette question controversée :
http://www.histoire-empire.org/articles/analyses/weider.htm
http://www.histoire-empire.org/articles/analyses/cook.htm
Pour Ben Weider, il ne fait aucun doute que Napoléon voulait la paix et que s'il a fait la guerre, c'était bien malgré lui. A l'inverse, pour John Cook, il ne fait aucun doute que Napoléon est le principal responsable des guerres de son époque. Faut-il nécessairement choisir entre l'une de ces deux alternatives et considérer l'autre comme absolument fausse ? Pas nécessairement. On pourrait concilier ces deux points de vue si divergents en disant que Napoléon voulait la paix mais n'a cessé de faire la guerre, ou encore qu'il a voulu obtenir la paix en gagnant la guerre.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 28/07/2005 07:39
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Posté le: 12 Juil 2015 19:15
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Personnellement, j'ai tendance à citer Mathieu Molé lorsque je dois décrire Napoléon.
Mathieu Molé fut remarqué par Napoléon pour avoir écrit des "Essais de morale et de politique", il fut nommé auditeur au Conseil d'État en février 1806, préfet de la Côte d'Or en 1807, directeur général des Ponts et Chaussées en 1809, ministre de la justice en 1813.

Il a pu approcher Napoléon de près et a donc eu l'occasion de s'en faire un idée précise, voici ce qu'il en dit :
Citation:
"Il ne fut ni bon ni méchant, ni juste ni injuste, ni avare ni libéral, ni cruel ni compatissant, il fut tout politique. Il ne vivait que pour ses desseins. Il faisait avec la même indifférence le bien toutes les fois qu'il le croyait utile, le mal lorsqu'il le jugeait nécessaire. Son esprit le portait même plutôt vers le bien parce qu'il savait qu'à chances égales c'est une route plus sûre que le mal vers le succès. Toute sa morale ne tendait qu'à ses lumières, elle ne venait jamais de son instinct et encore moins de son sentiment."

Source : l'excellent site de Bernard Coppens : http://www.1789-1815.com/mole.htm

En conclusion, je ne vois pas en Napoléon un gars qui se complait dans la guerre ou qui y prned plaisir mais plutôt pour quelqu'un qui n'hésitera pas à la faire (et sans scrupule) si celà peut servir ses intérêts et lui permettre d'atteindre son but.
Il pourra donc s'émouvoir sincèrement des pertes énormes de la bataille d'Eylau mais n'en continuera pas moins de sacrifier la jeunesse européenne pour atteindre son but.
Dans un même ordre d'idée, Bonaparte n'ordonne pas le massacre de Jaffa ou le rétablissement de l'esclavage parce que c'est un raciste sanguinaire qui se complait dans le sang et considère les hommes de couleur comme inférieurs mais plutôt parce que ça sert sa politique au moment ou il l'ordonne.
En d'autres circonstances, il est permis de penser qu'il n'aurait probablement pas réinstauré l'esclavage.
Un point à noter tout de même est que ces actes ne semblent pas lui causer de remords particuliers.

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 28/07/2005 08:27
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Posté le: 12 Juil 2015 19:15
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Napoléon apparaît comme fermement convaincu que le meilleur moyen d'obtenir la paix est de remporter une victoire éclatante qui dégoûtera ses ennemis de l'attaquer à nouveau. Il espère ainsi pouvoir faire régner la paix par la crainte qu'il inspirerait. A court terme, sa stratégie semble avoir été payante. Il a remporté des batailles qui lui ont permis chaque fois d'imposer aux vaincus une paix aux conditions qu'il fixait. Mais à moyen et long terme, c'était tout à fait inefficace, car à la suite de chacune de ses victoires, il enlevait aux vaincus de nouveaux territoires augmentant chez eux la rancoeur à son égard et le désir de revanche, que la crainte qu'il croyait inspirer n'a jamais suffi à contrebalancer. Le résultat obtenu a donc été exactement l'inverse de celui qu'il recherchait. Au lieu de pouvoir instaurer une paix durable, les guerres se sont enchaînées les unes à la suite des autres jusqu'à sa chute finale.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 28/07/2005 08:59
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Posté le: 12 Juil 2015 19:15
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Ouais ... mais avouez qu'en même que sa méthode n'était pas si nulle que ça ... s'il n'avait pas dû affronter l'hiver russe, il aurait encore une fois gagné la partie et réussi à imposer la paix ... citez-moi un seul gars qui a fait mieux que lui ...

Posté sur le forum Pour l'Histoire par la teigne le 30/07/2005 08:35
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Posté le: 12 Juil 2015 19:15
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Quel est exactement l'intérêt de déplacer sur un autre forum un débat initié sur ce forum ? Crying or Very sad
http://www.napoleon1er.org/forum/viewtopic.php?t=8791
S'assurer que l'un des participants à ce débat ne pourra plus y intervenir ? Crying or Very sad

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 01/08/2005 08:21
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Posté le: 12 Juil 2015 19:15
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..... ou tout simplement obtenir aussi l'opinion de gens qui ne participent pas à votre forum?

Jusqu'à maintenant, je ne crois pas que vous ayiez eu mal à partir avec Muiron, cher Frédéric. Je ne vois pas pourquoi il y aurait une intention malveillante au fait de démarrer un sujet identique dans un autre forum napoléonien, avec des intervenants différents. Ce n'est pas la première fois qu'un intervenant démarre un sujet identique sur plusieurs forums, il me semble. Non?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Marie Walewska le 01/08/2005 15:14
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Posté le: 12 Juil 2015 19:15
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rien ne t'empêche de plus de répondre par forum interposé (c'est ç dire ici) aux propos formulés sur le forum d'Albert Martin le tout c'est de mettre les liens comme tu l'as fait...

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Cipriani le 01/08/2005 16:19
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Posté le: 12 Juil 2015 19:15
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Ras-le-bol des débats par forums interposés. De toute façon, ça ne sert à rien de répondre à des propos idolâtres de cette manière.
Marie Walewska a écrit:
Jusqu'à maintenant, je ne crois pas que vous ayiez eu mal à partir avec Muiron, cher Frédéric.

La méthode n'en est que plus surprenante et je dois dire un peu décevante.
Marie Walewska a écrit:
Ce n'est pas la première fois qu'un intervenant démarre un sujet identique sur plusieurs forums, il me semble.

Mais pourquoi ne plus répondre sur le forum où le sujet a été ouvert ? Crying or Very sad

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 01/08/2005 16:28
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Posté le: 12 Juil 2015 19:15
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Je suis désolé Frédéric que ma démarche puisse vous sembler choquante, mais elle m'a paru naturelle : je n'ai jamais caché que j'étais attaché au forum d'Albert, et qu'à ce titre je ne voyais pas pourquoi je n'aurais pas évoqué ces deux articles de Ben Weider et de John Cook, en ce qu'ils traduisent deux visions intéressantes de l'approche hagiographique et de l'approche critique sur Napoléon (je les avait d'ailleurs évoqués avant sur le FPH me semble-t-il, ce qui prouve ma bonne foi, s'il en était besoin).

N'y voyez donc aucune intention malveillante ni contre-productive. Je pense que tous peuvent débattre de ces sujets, sur quelque forum que ce soit, sans qu'il y ait une mauvais intention derrière (ce qui est loin de mon caractére).

Je crois par ailleurs m'être déja largement exprimé en débattant avec vous durant de longs posts sur ces sujets, et ce n'est pas terminé, croyez le :wink: Il serait d'ailleurs intéressant que d'autres que moi s'y expriment comme a commencé à le faire Frédéric.

Et je n'ai pas oublié que je vous devais une réponse. Very Happy

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Jean-Baptiste Muiron le 01/08/2005 17:01
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Posté le: 12 Juil 2015 19:15
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Jean-Baptiste Muiron a écrit:
Je suis désolé Frédéric que ma démarche puisse vous sembler choquante

Plus inutile que vraiment choquante. La question a déjà été abordée à de multiples reprises sur le forum Napoléon 1er et on a déjà eu droit à des tirades du même style. Ce que j'avais trouvé choquant, je vous l'ai déjà dit, c'était la manière dont, dans un débat précédent, la même personne qui intervient sur votre sujet disait à Cyril : "Cessez de ne nous emmerder à nous parler du rétablissement de l'esclavage. Seules les louanges à l'égard de ce génie sans pareil qu'est Napoléon sont tolérées".
Jean-Baptiste Muiron a écrit:
mais elle m'a paru naturelle : je n'ai jamais caché que j'étais attaché au forum d'Albert

Il y a bien longtemps que j'ai cessé de partager votre attachement. Comment pourrais-je d'ailleurs resté attaché à un forum où le fait d'être détenteur d'un diplôme en histoire est un critère qui justifie un bannissement ? Comment pourrais-je être attaché à un forum dont l'administrateur coupe les textes parce qu'il est conscient qu'ils sont de qualité ?
Jean-Baptiste Muiron a écrit:
et qu'à ce titre je ne voyais pas pourquoi je n'aurais pas évoqué ces deux articles de Ben Weider et de John Cook, en ce qu'ils traduisent deux visions intéressantes de l'approche hagiographique et de l'approche critique sur Napoléon

Je vous avais dit au contraire que je ne trouvais pas l'opposition entre ces deux textes vraiment très intéressante. Les deux visions sont trop tranchées. Ben Weider défend une thèse absurde tandis que John Cook se perd dans des justifications tout aussi inacceptables. Ni l'un ni l'autre ne font correctement un travail d'historien.
Jean-Baptiste Muiron a écrit:
je les avait d'ailleurs évoqués avant sur le FPH me semble-t-il, ce qui prouve ma bonne foi, s'il en était besoin.

Il n'est pas question de bonne ou de mauvaise foi. Vu que vous aviez laissé le débat ici pour ouvrir un autre sur le forum Napoléon 1er, on pouvait craindre que vous ne laissiez tomber celui-ci. Crying or Very sad
Jean-Baptiste Muiron a écrit:
Je pense que tous peuvent débattre de ces sujets, sur quelque forum que ce soit

Non, justement. Il existe des forums où les administrateurs décident d'utiliser les moyens techniques à leur disposition pour écarter des débats certains intervenants non pas parce qu'ils auraient enfreint les règles de la bienséance ou de la courtoisie, mais parce qu'ils ont l'audace d'exprimer des opinions divergentes par rapport à la ligne que l'administrateur entend donner à son forum. Le forum Napoléon 1er est du nombre.
Jean-Baptiste Muiron a écrit:
ce n'est pas terminé, croyez le :wink:

C'était un peu ma crainte ainsi que celle de Frédéric.
Jean-Baptiste Muiron a écrit:
Il serait d'ailleurs intéressant que d'autres que moi s'y expriment comme a commencé à le faire Frédéric.

Oui, ce serait certainement intéressant, mais il n'est pas sûr que ça se fasse.
Jean-Baptiste Muiron a écrit:
Et je n'ai pas oublié que je vous devais une réponse. Very Happy

Ouf !

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 01/08/2005 20:30
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Posté le: 12 Juil 2015 19:16
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Et moi ? ce que je dis... ça compte pour du beurre ? Crying or Very sad

Posté sur le forum Pour l'Histoire par la teigne le 02/08/2005 08:30
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Posté le: 12 Juil 2015 19:16
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si vos propos n'étaient pas aussi caricaturaux cher ami sûr qu'on les prendrait en compte :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Cipriani le 02/08/2005 15:01
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Pour l'Histoire



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Messages: 2982

Posté le: 12 Juil 2015 19:16
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Dans le style caricatural, celui-ci me paraît quand même imbattable : http://www.napoleon1er.org/forum/viewtopic.php?p=123999#123999

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 02/08/2005 17:15
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Posté le: 12 Juil 2015 19:16
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Very Happy
Cruel dilemne !
Napoléon homme de paix contraint à la guerre, ou homme de guerre à l'ambition démesurée.
Je n'ai pas de réponse. La seule chose que je vois, c'est que 200 après nous profitons de son héritage. S'il n'avait pas été contraint à la guerre, quelles sont les choses qu'il aurait pu nous apporter.
Corso

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Corso le 03/08/2005 20:57
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Messages: 2982

Posté le: 12 Juil 2015 19:16
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Corso a écrit:
Very Happy
Cruel dilemne !
Napoléon homme de paix contraint à la guerre, ou homme de guerre à l'ambition démesurée.
Je n'ai pas de réponse. La seule chose que je vois, c'est que 200 après nous profitons de son héritage. S'il n'avait pas été contraint à la guerre, quelles sont les choses qu'il aurait pu nous apporter.
Corso

Votre réponse est étonante.
Dans un premier temps vous semblez ne pas être sur que Napoléon ait été contraint à la guerre, mais la phrase d'après, vous sembler clairement considérer qu'il a été contraint à la guerre. Shocked

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 04/08/2005 06:11
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